Es uno de los grandes pensadores argentinos, investigador, historiador del arte, docente universitario, escritor y ensayista. Una figura quizás única en la escena activa del país, quien acaba de publicar su reciente libro, “Civilización. Historia de un concepto”. Más de setecientas páginas y cinco años le llevó rastrear, a través de un largo recorrido por la historia de la humanidad, qué nos convierte en sociedades civilizadas maduras, conectándolo directamente con la actual crisis civilizatoria, generada en parte por el desarrollo vertiginoso de las tecnologías, que amenaza con devolvernos a retrocesos del pasado más reciente. El rol de las juventudes en estos procesos y la importancia que cobra el desarrollo de la cooperación y la solidaridad, para enfrentar el máximo desafío del futuro: la crisis ecológica.
Más de setecientas páginas en cinco años fue el tiempo que usted le dedicó a este último libro, “Civilización. Historia de un concepto”. ¿Por qué rescatar o volver al concepto de civilización en los tiempos actuales? ¿Hay algo así como una deriva civilizatoria en la actualidad?
Realmente me siento complacido de poder hablar de mi libro que me llevó tanto tiempo, pero a la vez me trajo tanta felicidad al hacerlo, porque frecuenté grandes espíritus. Y usted recuerda que Maquiavelo, en una época de su vida, tuvo que exiliarse, había pasado bastantes tribulaciones, había estado preso, torturado. Finalmente se pudo refugiar en el campo, y allí decía que durante el día él tenía que alternar forzosamente con campesinos rudos, y que a la noche se vestía con sus mejores galas y conversaba con sus amigos, que eran los antiguos. Es decir, él leía a los antiguos. Como este libro empezó en la época de la pandemia, una época desgraciada, yo también tuve esa felicidad, durante el día tratar de estar al tanto de lo que ocurría en mi patria y en el mundo, y luego encontrarme a la noche con estas figuras, estas personalidades. Tenía al principio de mi trabajo, un número de ellas, pero nunca me imaginé que crecería tanto y que conocería tantas figuras nuevas.
Usted marca cinco cuestiones fundamentales que debe haber atravesado una sociedad, que debe tener o cumplir, para hablar de civilización. La primera de ellas es la domesticación de los guerreros. ¿Por qué es importante pacificar a los guerreros, si no es que los guerreros hoy están recobrando poder?
Me baso en una obra extraordinaria que es la de un sociólogo –hacía sociología histórica– alemán, Norbert Elías, quien ya estaba activo en la década del 30 y en 1939, publicó un libro, “El proceso de civilización”, que pasó inadvertido, porque lo publicó en Suiza, en alemán, y luego fue retomado, traducido al inglés y sobre todo al francés. Ahí es donde él va a obtener su gran resonancia. Porque uno de sus lectores fue Roger Chartier, quien quedó deslumbrado con Norbert Elías y él escribió mucho alrededor de Norbert Elías, y eso contribuyó a su fama dentro y fuera de Europa. Y así llegó acá cuando todavía estaba vivo. Una de las personas que mejor lo conoce, creo que es un sociólogo precisamente, que fue director del Departamento de Sociología, Lucas Rubinich, él ha sido también para mí una figura muy importante para poder comprender mejor, podría decir, esas lucubraciones tan complejas que hizo Norbert Elías, precisamente sobre por qué arranca un proceso de civilización. Y para él, era fundamental que una sociedad pudiera solucionar el problema del poder de los guerreros, del poder militar, y que no quedara sometida a la voluntad de la fuerza. Entonces, el proceso comenzaba cuando alguna institución o autoridad externa al propio poder militar lograba controlar esa fuerza, y los propios militares la aceptaban. Entonces, lo que implica es la doma. Norbert Elías llamaba eso la “domesticación de los guerreros”. Y lo que implica es que se establece la paz interior en una sociedad compleja, entonces, es posible que el espíritu humano se dedique a otras cosas más interesantes y constructivas que las de pelear por la vida.
La segunda cuestión que marca es el cultivo de las flores y el surgimiento de la gastronomía compleja. Eso tiene que ver con la satisfacción de las necesidades más básicas, para poder pasar a la sofisticación. En los últimos 20 años, en nuestra economía capitalista, la brecha de desigualdad se amplió. ¿Se produce un retroceso en ese sentido, y por qué son tan importantes las flores y la gastronomía compleja?
Ese proceso que arranca con la domesticación de los guerreros, alcanza también, al principio, a un núcleo reducido de la sociedad, pero después eso se va dilatando. Eso es lo interesante. La pretensión quizás, es que abarque la sociedad entera. Los seres humanos podemos dedicar un tiempo importante de nuestras vidas, no el fundamental, por supuesto, pero sí un tiempo creativo a cosas aparentemente fútiles, porque no se vinculan con la satisfacción de nuestras necesidades primarias, el abrigo, la vivienda, la comida, la preservación de los lazos familiares, íntimos. Hay un intervalo en el día en donde nos podemos dedicar a las actividades que no satisfacen ninguna necesidad, como puede ser cultivar las flores o hacer que lo que comemos sea rico, sea apetecible.
Y en eso se relaciona, porque la tercera es la mujer. Que tiene un rol preponderante en la poesía lírica, y rescata ese rol fundamental de la mujer, que en este caso, tiene que ver con el ocio.
Exactamente. La mujer tiene un papel fundamental en la pacificación interna de las sociedades y la domesticación de los guerreros. No es casualidad que esta domesticación casi siempre vaya de la mano de la aparición de géneros en el arte, que tienen a la mujer como protagonista principal. He tomado el caso de la poesía lírica, porque los otros dos grandes géneros de la poesía y la literatura, la poesía épica y la poesía dramática, cumplen una función social fundamental, que es la de crear objetos en los que los diferentes actores sociales puedan verse a sí mismos. La épica suelen ser los aristócratas que en la sociedad feudal podían ser los caballeros, un fenómeno que también se da en Japón, que se puedan ver a sí mismos en la poesía épica. La poesía dramática suele ser aquella en la que los hombres y mujeres de las ciudades se ven a sí mismos. Tiene mucho que ver con la burguesía o las burguesías. Pero, de pronto, hay una poesía que no cumple con ninguna de esas funciones de representación y entonces es algo difusa. ¿Cuál podría ser la función social de ese género que es el poema lírico? Es una poesía de la interioridad, que exterioriza los vaivenes del alma, de las emociones personales. Es, además, una creación femenina. La primera poesía lírica en Occidente, al menos, es creación de una mujer, Safo, quien lo dice explícitamente: “No voy a cantar a Aquiles, ni a Agamenón, ni a los héroes de la guerra de Troya, voy a cantar a aquello que mueve mi alma y que inspira el amor que siento hacia otras personas”. En el caso del Japón, ocurre algo muy parecido, porque hay una literatura femenina que no tiene la forma poética, pero que está como atravesada por la poesía lírica. Me refiero sobre todo a una obra maestra de la literatura universal que es el “Genji Monogatari”, la novela de Genji, donde los personajes principales son mujeres y está escrito por una mujer entre el año 1000 y el año 1002. Ahí, los personajes constantemente, están conversando y hablando del otro, de sí mismos, a partir de citas que hacen de la poesía lírica china que conocían al dedillo. Ese es un texto absolutamente maravilloso, sublime, que leerlo es una de esas experiencias más extraordinarias que uno puede tener en su vida.
La quinta cuestión es la administración de la misericordia, el cuidado de los enfermos, paliar el dolor, el sufrimiento, el Estado de Bienestar que viene también ahora en retroceso en todo el mundo.
Este quinto punto, yo estaba con los cuatro anteriores escribiendo en la época de la pandemia, y ahí me di cuenta que había este quinto factor que es un regreso a lo colectivo, en el sentido de que así como está la domesticación de los guerreros, podríamos decir que lo que concluye el gran ciclo civilizatorio es el interés hacia los demás, hacia la salud y la felicidad de los demás. La primera instancia de eso es la cura o el proporcionar consuelo a las personas afectadas por la enfermedad. La organización burocrática significa que hay una entidad, por lo general es el Estado, que organiza burocráticamente la atención de los dolientes. Me parecía que era como cerrar el círculo civilizatorio.
Escuchando estos cinco puntos, pareciera que la civilización está en retroceso, porque en cada uno de estos campos parecería haber...
Sí, está en crisis, eso no cabe duda. Quiero recalcar que mi propósito, cuando finalmente me embarqué en esto, también era luchar contra ciertos prejuicios que resultaron trágicos, malentendidos que provocaron mucho dolor, que es que no existen civilizaciones superiores a otras. Cuando se ha alcanzado la domesticación de los guerreros, hay una presencia fuerte del tiempo superfluo y de las actividades superfluas, y se culmina en esta organización social y económica de la misericordia. Existen diferentes formas de llegar a todo esto, e históricamente, los que han logrado estos cinco pilares, son comparables, pero no es posible subordinar una a otras. Es decir, mi propósito era terminar con la idea de que existe una constru-cción de este tipo, que pueda ser superior a otra, desde el punto de vista material e inclusive desde un punto de vista moral. Sé que hay particularidades donde uno podría decir que algunas civilizaciones alcanzaron un grado mayor, más profundo, más complejo de cada uno de estos ítems. Pero, como totalidad, mi propósito era no colocarme en ninguna perspectiva que permitiese la supremacía de una civilización sobre otras. Le doy un ejemplo: en materia de hospitalidad, vamos a suponer, que también es un rasgo que no es uno de los puntos fundamentales, pero que ocurre en las civilizaciones. En materia de hospitalidad, es probable que la civilización árabe sea la que alcanzó las cotas más altas o las civilizaciones africanas de África occidental. Yo he atravesado esos países y la hospitalidad que uno encuentra, por ejemplo, en una región de Senegal, es una experiencia única, porque hay una actitud de desprendimiento, de acogimiento, de placer en el recibir al otro que es difícil de encontrar. En ese sentido, la sociedad occidental capitalista está en una posición de inferioridad frente a ésta otra. Así como también en materia del Derecho Penal, nuestra civilización se funda en la gran obra de Cesare Beccaria, su “Tratado sobre los delitos y las penas”, escrito en la segunda mitad del siglo XVIII. No puede haber una pena uniforme para faltas o delitos que una persona pueda cometer, sino que tiene que ser proporcional a la gravedad de esos delitos. Hasta la aparición de Beccaria, la gran discusión sobre la forma de graduar las penas, en general, la pena principal de la pena capital. El robo, por ejemplo, se castigaba con la pena capital. Todavía hoy se usan penas mutilantes, se le corta al individuo una mano, porque ha robado. Ahí no hay una proporcionalidad entre el delito cometido y el castigo que se recibe. Esta idea de que ninguna pena puede afectar el cuerpo físico de quien delinque. No es posible eso. Pero esa es una idea muy fuerte en Occidente y no así en otras civilizaciones. Así que puede ser que haya aspectos en donde uno elige, porque existiría alguna forma de superioridad ética.
¿Qué otros casos encuentra en que una cultura u otra, se destaca en alguna particularidad de estos cinco elementos, o del que a usted le parezca?
En materia de domesticación de los guerreros, le puedo decir que los grandes horizontes de civilización siempre han tenido esa época. Eso no quiere decir que hoy todos los horizontes de civilización la tengan. Algunos la tuvieron y están en trance peligroso de perderla. En materia de domesticación de los guerreros, se alcanzaron cotas muy altas en China, en Japón. Tanto en China como en Japón, había un momento en que los poderosos, entre ellos los grandes militares, tenían que normalmente exiliarse de la Corte y hacer una vida retirada casi eremítica. Eso dio lugar a una literatura absolutamente fascinante, marcada por el taoísmo, sobre todo tanto en China, y por el budismo en Japón, que dio lugar a la expresión de relaciones únicas entre el ser humano y la contemplación de la naturaleza. De pronto ahí uno dice, la domesticación de los guerreros ha hecho posible este florecimiento. Ahora, en la actualidad, hay un retroceso grave en ese sentido. Tengo que referirme al ataque de Rusia a Ucrania, a la tragedia que se está viviendo en Medio Oriente. Y hay otros focos, como en el Sudán del Sur, guerras civiles espantosas. Si uno piensa en esos dos grandes núcleos del mundo que son la frontera entre la Europa unida y el gigantesco coloso que es Rusia, es una de las zonas calientes del mundo. Y ni hablar de Medio Oriente, desde el final de la Segunda Guerra Mundial.
Usted habló de la hospitalidad. Dos teorías respecto de la constitución de la sociedad. Una es la clásica de Hobbes, de “Leviatán”, que el miedo hizo que se entregase el poder de la fuerza a alguien. Pero otra es la de Rousseau, con el don, con que en realidad, fue el amor y no el miedo lo que constituyó la sociedad, ¿usted se inclina por alguna de las dos?
Como desiderátum, tiene que ser la segunda, lógicamente. Pero. Pero reconozco que desgraciadamente no ha sido así, ni creo que lo pueda ser nunca. La coacción también es la que prevalece cuando se establece un régimen equilibrado en las sociedades.
Cuando usted mencionaba la necesidad de tener tiempo para actividades que puedan parecer superfluas, recuerdo que Castoriadis planteaba que en el proceso del pase del campesino a la ciudad, lo primero que había que enseñar era modales y cómo comportarse con normas de cortesía.
Exacto. Precisamente ese es otro efecto de la domesticación de los guerreros. Y es un efecto esencial, sin buenos modales, lo cual implica un acogimiento de la humanidad del otro, que merece de parte nuestra gentileza, cariño, amabilidad, no es una cosa meramente formal. Es el síntoma de...
La urbanidad, que es civilización.
Claro, de que la civilización se apoya fuertemente en esa cuestión de los modales.
Entonces, cómo no preguntarle qué le pasa a usted al ver, no solamente en la Argentina, nuestro presidente; en Brasil, el presidente anterior, en Estados Unidos, quizás, el próximo presidente Donald Trump, modales que parecen ser retrógrados.
Lo primero que diría que las personas que despliegan esos modales como individuos, civilizados no son. Ese sería el primer punto. Ahora, también pone en riesgo fuerte las mejores relaciones sociales, que se pueden anudar entre personas de diferentes orígenes, pertenecientes a diferentes clases. La gentileza, vamos a suponer, entre los grandes propietarios y aquellos que dependen para su trabajo de la relación con esos grandes propietarios o empresarios, es un hecho fundamental que disminuye cualquier sensación de sometimiento, y además, hace posible la promoción y el progreso de aquel que está en franca situación de desigualdad.
Fíjese usted la palabra gentileza en su etimología, tiene el gens, tiene la condición de persona ¿no?
El ser gentil. Los gentiles en la Antigüedad en realidad, tenían un sentido religioso, no suscribían al judaísmo. Es decir, desde la perspectiva de Israel, el mundo se dividía entre judíos y gentiles, los que no participaban de la religión monoteísta que los caracterizaba. Pero después se va a utilizar genéricamente cuando se rescata la moral y los modales de la Antigüedad. A partir del siglo XIV en Italia, va a aparecer la idea de gentileza, como imitación de aquellos que fueron los grandes modales de la civilización antigua. Cicerón reconocía tres formas de la organización de la comunidad humana. La primera era la humanidad misma, abarcaba a todos los seres humanos en la Tierra. La segunda era lo que se llamaba las naciones, que eran grupos de personas que estaban unidas por la comunidad de la lengua y la comunidad de las costumbres. Y la tercera era lo que él llamaba la ‘civilitas’, que no es otra cosa, sino la civilización. Claro que para Cicerón la única imaginable era la grecorromana. Y así decía por las características que tenía, era evidentemente una cultura urbana. Él hablaba de la arquitectura, pero también, por supuesto, hablaba de los modales.
En uno de los capítulos de su libro usted se refiere a Sarmiento, y el problema de la civilización argentina. Ahí aparece siempre la dicotomía, como si una cosa no pudiera terminar de definirse sin la otra, civilización y barbarie, en aquel momento europeo nativo-gaucho. Me gustaría alguna reflexión suya sobre eso, y cómo puede traer eso al presente.
No podía dejar de hablar de esa figura inmensa que fue Sarmiento, y de la importancia fundamental que tuvo para la cultura argentina e inclusive, si pensamos en términos más generales, si hay una civilización latinoamericana, que yo creo que existe, de la obra de Sarmiento, sobre todo del “Facundo”, o “Civilización y barbarie”. Sobre el “Facundo” y sobre la obra de Sarmiento, me apoyé mucho en lo ya hecho, porque lo ya estudiado acá en Argentina es gigantesco. La obra de Sarmiento se ha desmenuzado con una inteligencia y una sutileza pocas veces vista. Pienso en las lecciones que dejó Oscar Terán, en el abordaje que hizo Tulio Halperin Donghi, de la figura de Sarmiento. Pienso en Natalio Botana, más que el orden conservador, su trabajo sobre el republicanismo argentino. Y ahí aparece Sarmiento con toda su energía, que lo lleva a grandes excesos al plantear esta cuestión de lo que decía Tulio, cómo construir una nación para el desierto argentino. Al final, el desierto no era tal, y ahí ese es uno de los problemas de la teoría de Sarmiento. La Argentina es lo que es, o lo que pretende ser como una sociedad abierta y pujante, por todo lo que se discute, se analiza en el “Facundo”, en “Conflicto y armonías de las razas”, la obra de Sarmiento, nosotros somos herederos de eso. Nos guste o no, es así. Esta cuestión de la contraposición entre civilización y barbarie, tal como la planteó Sarmiento, no tenemos más remedio que tomarla, acercarla a nosotros, leer y examinar esa cuestión, porque está en el corazón mismo de la experiencia argentina y tenemos que incorporarla con sus más y sus menos. Le recuerdo qué es civilización y barbarie, es decir que Sarmiento era muy consciente de que ambas cosas convivían e iban a convivir en la sociedad argentina.
Escuchá la entrevista completa en Radio Perfil AM 1190.
por Jorge Fontevecchia
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