Tuesday 21 de May de 2024
Perfil

Marcos Peña: "A veces en la dirigencia falta un poquito más de amor por esta tierra"

PODCASTS | Por Jorge Fontevecchia | 17 de April 16:19

Luego de cuatro años de ausencia en la vida pública, el exjefe de Gabinete del gobierno de Cambiemos y jefe de campaña de Mauricio Macri en las elecciones de 2015 vuelve reflexivo, en un tono fuera de la dinámica comunicacional de agresión a la que está subida la política actual a nivel mundial, abonada por las redes sociales. Exploró diversas terapias psicológicas y de autoconocimiento, hizo un camino de sanación y un profundo análisis de su experiencia en el poder, se dedicó a entrevistar líderes de diferentes disciplinas, y lo vuelca en su reciente libro, “El arte de subir y bajar la montaña”, en un deseo de dejar huella para liderazgos más compasivos y humanos.

En tu libro hablás del liderazgo compasivo, un liderazgo más humano como modelo del liderazgo que debería ser, ¿encontrás que alguno de los líderes políticos actuales, no me refiero solo a Milei, sino a Trump en su momento, Bolsonaro, que son y han sido exitosos, casualmente son crueles y están en el opuesto de ese liderazgo compasivo?
Creo que hay dos cosas, por un lado, hay un plano paralelo a eso que tiene que ver con la autenticidad que creo que muchos líderes logran transmitir. No siempre la verdad, pero sí la autenticidad, la convicción de que Gabor Maté, el psiquiatra húngaro, habla mucho, de cómo hay liderazgos que producto de situaciones abusivas infantiles, él habla mucho de Trump, construyen un mecanismo de describir la realidad que para ellos es 100% verdad, pero no lo son quizás. Pero la otra persona lo siente muy auténtico, entonces creo que muchos de estos líderes conectan desde ese enojo, resentimiento, pero también de esa autenticidad, y hay un gran problema del otro lado en el liderazgo tecnocrático, frío, burocrático, porque entonces, en general, cuando hablo de estos liderazgos compasivos, hoy no lo encuentro mucho en la política en general como característica central. 

¿Y no tendrá que ver el cambio tecnológico, las redes sociales como potenciadoras de esa frialdad? 
Seguro como potenciador de la transparencia. El poder fue diseñado para el ocultamiento, para la ritualidad y para la deshumanización. Los reyes, los emperadores, los caciques estaban siempre protegidos, muy poco visibles y muy verticales. Y las instituciones se diseñaron sobre ese modelo. Los edificios se construyeron sobre ese modelo, la Casa Rosada o la Casa Blanca. Y de repente las redes sociales e internet, el celular, te lleva a una transparencia siete por veinticuatro, entonces hay un desacople supercomplicado. 

Al ser hiperreal, no es real. 
Hipertransparente, diría, pero en parte y un poco asumo esa mirada sobre mí mismo, el ejercicio del poder te obliga muchas veces si no estás preparado o acompañado o ayudado, a cerrarte a mecanismos defensivos porque estás en conflicto, estás distribuyendo poder, estás todo el tiempo en un escenario tenso que continúa de alguna manera la guerra con espadas y cuchillos digamos, pero hoy con la palabra. Y en la misma situación que estás en eso, cinco minutos después te ponen un celular y te dicen, “ahora sé simpático, transparente, empático”, y no estamos diseñados para eso. Entonces, si encima de eso muchos usan eso para construir una imagen falsa, adrede a veces, peor, porque se nota, el problema que se nota cuando es artificial. 

Recuerdo en otros reportajes con vos, cómo planteabas darwinianamente un proceso de evolución donde Cambiemos era la cúspide de ese proceso que había comenzado con un partido de centroderecha que luego había evolucionado a un partido de centro, con la necesidad de incorporar al radicalismo y a la Coalición Cívica, visto desde tu perspectiva como un camino virtuoso. Hoy vemos un recorrido de las ideas hacia la derecha, ¿si era virtuoso lo anterior, esto no es virtuoso o es virtuoso en cada momento adecuar con el humor de época?
Creo que hay un contexto que cambia mucho por empezar y que no es menor. Nosotros llegamos a la Ciudad de Buenos Aires y no existía el iPhone, parece que fue ayer, pero no existía el iPhone. No habían gobernado estos Trump, Bolsonaro, estos nuevos fenómenos más de derecha, no habíamos pasado por el gobierno con la expectativa y la frustración que a veces eso generó. Creo que todo eso hace que en el corazón de la intención de muchos dirigentes sea parecida, pero la situación puede ser distinta. Creo que los que querían un partido más ideológico desde el primer momento siempre lo quisieron y por ahí después fueron ganando más espacio, o no. Creo que hay menos diseño en un punto. 

Que se va dando. 
Se va dando, sí. 

Pero no es una involución. 
No necesariamente. No creo que sea lineal en ese sentido. Entiendo el punto de lo que decís y entiendo la preocupación, incluso para mucha gente que ha participado en Cambiemos, en el PRO. Para mí la involución (del PRO) en todo caso pasa por darle menos espacio al valor de la identidad y para qué se hace lo que se hace, creo que a veces el pragmatismo... 

De acomodarse al humor de época. 
Sí, pero no tanto de los votantes a veces, sino del sistema. Como que el sistema te va llevando puesto en un punto. Y hay muchos políticos, no solo ex-Cambiemos o ex-PRO o PRO actual. Hay que preguntarse un poquito a quién representás hoy, por qué hacés lo que hacés, qué querés transmitir, qué querés hacer. Incluye qué conflicto estás dispuesto a asumir. Siempre el PRO históricamente, más que por lo ideológico, se basó en la vocación transformadora. Bancarnos situaciones, a veces excesivamente, en el hacer transformador, es decir, esto del statu quo, nos animamos a dar discusión. A veces nos salía mejor, a veces peor, pero no sé si está tan claro hoy eso. Y lo he hablado con muchos, no es fácil el contexto, vuelvo al punto, pero creo que es un desafío hacia adelante eso. 

¿Qué te pasó al ver que la coalición, el partido que ganó las elecciones en 2021, dos años después sale tercero? 
Mucha pena, mucha, mucha pena, porque creo que el capital humano que hay en Juntos por el Cambio es un gran valor, por más que estén más dispersos ahora, es uno de los grandes activos de la construcción de estos años y porque creo que realmente ese desencuentro con la gente que hizo que no se los votara es en parte una oportunidad perdida. 

¿Cómo viviste la interna entre Horacio Rodríguez Larreta y Patricia Bullrich? 
Primero entendiendo que era la consecuencia de un proceso que incluyó, creo, en parte por la pandemia, la falta de espacios de reflexión compartidos en el 2020 para sintetizar un balance común del gobierno. Muchos me decían que el Zoom fue un gran problema, no poder juntarse a comer cinco horas y charlar los principales protagonistas, “yo tengo esta visión”, “yo tengo esta”, pero sintetizamos una común, y en eso siempre lo vi, en mi experiencia, que el equipo era lo más valorado por la gente, además de la intención, pero el equipo. Entonces creo que en esa dificultad de renovar liderazgos democráticamente en una interna no se pudo respetar el balance de cuidar la cosa colectiva. Es muy difícil, pero me dio mucha pena porque vi además como peleas personales se iban volviendo cada vez más profundas de gente que había trabajado muy bien junta, y que yo ya había convivido con ellos y sigo creyendo que hay mucho valor ahí. 

¿Creés que eso se puede curar, así como usaste la palabra curar al principio? 
Sin duda, creo que todo se puede curar. Creo que en la Argentina no hay una relación, por ahí hay algunas pero pocas, que esté por encima de la vocación política y humana de sentarse con el que es distinto y tratar de buscar un punto común. Y paradójicamente, contrario a lo que parece, es en parte el grito medio desesperado que no equivale a cerrar las diferencias, sino en reconocer la humanidad del otro en el fondo. 

En el útlimo reportaje que te hice, decías que lo hiperbólico en el lenguaje era un error comunicacional, y nuevamente la palabra exceso que aparece desde el punto de vista personal también te aparecía como preocupación, ¿qué te pasa al ver que los mensajes hiperbólicos, excesivos, son los que logran mejor llegada en la gente? 
Lo que estoy explorando, experimentando y tratando de encontrarle la vuelta, no solo acá, en otros países, es que creo que eso es fruto de la carencia de mensajes de conexión significativos, humano, real, de una autenticidad desde la vulnerabilidad, desde el trabajo colectivo, desde una perspectiva más humilde. Entonces, todavía es contrafáctico decir ante la oferta entre mensaje frío, desconectado, gris burocrático y mensaje excesivo, gritón si se quiere, o fuerte, gana este, no implica que toda la demanda solo quiere este. Sobre todo no quiere el primero, creo mucho en eso. Cuando uno en distintos países escucha a la gente en grupos cualitativos, en distintas esferas, en general la mayoría de la gente quiere paz, quiere bienestar, quiere cosas que hoy no se les están ofreciendo. Pero también es cierto que cuando está enojada a veces usa esos mecanismos para llamar la atención. Y creo que ahí hay un mensaje a tomar.  

Una hipótesis es colocar el péndulo derecha-izquierda o Estado-mercado, otra es extremo-centro, ¿creés que el futuro político de mediano plazo va a continuar derecha-izquierda o va a ir a extremo-centro? 
No sé, pero a veces pienso que puede haber otros clivajes, otros quiebres también para encontrar la vuelta, y me sale unidad-división.

Centro implicaría eso.
No necesariamente. Creo que a veces parte del problema es que el centro puede ser un no lugar en la política si es la ausencia de una dirección. Creo que es importante en el liderazgo una dirección y muchas veces, más en países corporativos como el nuestro, la oferta política de centro puede parecer como una oferta de nada. Y si no hay dirección, no hay adhesión posible y si no hay adhesión, no hay legitimidad. 

¿Hay un extremo y un centro bien o mal hecho, eficaz o ineficaz, pero  podría haber un lugar para una síntesis? 
Es que el extremo en el fondo es solo dirección, es la solución sencilla... 

La fuente de lo opuesto puede ser lo opuesto, es decir, un extremo puede crear el extremo opuesto por la propia fuerza de tensión en una dirección que luego rebota en la siguiente hacia la otra extremidad del péndulo. 
Pero ahí es donde viene algo interesante, cuando te metés en todo este concepto de humanidad compartida o de una mirada más humanista contemporánea si se quiere, que es al final del día por qué nos dividimos, por qué ordenamos a partir de la división. Y hay una cierta negación de nuestra condición de unidad también ahí. Y no solo acá pasa, también en el mundo creo. Los problemas hoy son globales. Recuerdo una frase de Lech Walesa: “Las próximas generaciones van a enfrentarse a problemas que los países no están preparados para resolver”. Entonces, hay muchas fragmentaciones que por ahí son un poco artificiales y por ahí también hay que repensarlas. 

Lo voy a simplificar con ánimo didáctico. Mauricio Macri era una persona que tenía una formación universitaria en la época en que surge el neoliberalismo: Reagan y Thatcher, en una universidad privada, es ingeniero, comienza su vida política con personas claramente cercanas a la derecha, su primera alianza la hace con López Murphy, por ejemplo. Luego aparece Jaime Duran Barba, vos te convertís en su principal discípulo y juntos logran que Macri pase a ser una persona que pueda ganar una elección sumando sectores de centro, conquistando el radicalismo, a la Coalición Cívica, produciendo un proceso de transformación. No estoy diciendo que no sea genuino, sino un genuino proceso de transformación hacia el centro que esa sociedad quería en ese momento, y eso es lo que lo hizo exitoso y de hecho ganó las elecciones de 2015 y 2017, pero hoy la sociedad quiere otra cosa, ¿quiere otra cosa? 
Tengo una mirada parcialmente distinta a esa cronología. Primero, porque creo que Mauricio es el que elige a sus colaboradores y su rumbo, no al revés. Y creo que ese equipo que se armó fue... 

Él también quiso, claro, para ganar le hacía falta eso. 
Creo que parte del proceso humano de él que fue superinteresante desde el secuestro en adelante, incluyendo Boca –yo entré en 2001 más o menos–, que él fue redescubriendo o reencontrándose en el contacto con la gente de una manera que llevó a ese lugar, naturalmente, de un lugar amplio. Esa campaña de 2015 que pasaba recorriendo casas de familia y él lo cuenta muchas veces. Yo sigo creyendo que la demanda sigue pidiendo cosas parecidas, lo que pasa es que lo difícil de eso es que una vez... 

¿Que la oferta no estuvo a la altura de la demanda? 
No sé si eso o que es muy difícil conservar la frescura en mucho tiempo. Y esto le pasó a Obama también en su gobierno, porque construís horizontalmente una relación y entrás a un gobierno nacional que es todo lo contrario, ahí hay una disonancia que todo el tiempo estás tensionando entre lo vertical y horizontal, porque tenés que hacer lo que hay que hacer y al mismo tiempo tenés que vincularte con la gente de una manera horizontal, y no está diseñado el Estado para eso. Después viene el siguiente paso que es difícil, que es que una vez que te vas, el equilibrio entre cuánto defendés lo que hiciste y cuánto pensás a futuro también es bien difícil, acá y en todos lados. 

Acá revolotea omnipresente lo no nombrado, que es La Libertad Avanza, y si el PRO actual va a desaparecer como Juntos por el Cambio. Coalición Cívica y una parte importante de los radicales hacen rancho aparte mientras La Libertad Avanza aparece como el posible potencial aliado para construir otra forma de coalición, no una coalición de centro, sino una coalición de derecha. ¿Cuál es tu propia opinión del papel de La Libertad Avanza? 
Ahí viene el punto respecto a la pregunta anterior, que están ligados. No tengo acceso ni estoy viendo estudios y demás, pero creo que no es solamente un tema ideológico el voto a La Libertad Avanza, ni mucho menos. Creo que es mucho más un fenómeno de época y que ese anarcoliberalismo refleja una generación más joven, hija de esa revolución digital y que no ve esas categorías simbólicas que ordenaron el mundo hasta ahora, como tan relevantes. El Estado, el estado de bienestar, mismo la democracia, para alguien de 20 años es muy distinto que para alguien de 60, 70. Entonces, en un punto la grieta generacional creo que es más compleja. Lo dijo Mauricio: “Sigamos el voto de nuestros jóvenes, que son los que marcan el camino”. Creo que una hipótesis es que el PRO en un punto envejeció en su representación y refleja hoy, para bien o para mal, esa agenda de orden frente al caos.

 

por Jorge Fontevecchia

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