Guillermo Altares: "Entre los argentinos y los españoles es imposible que haya una crisis diplomática de verdad"

El periodista y escritor español es jefe del área de cultura del diario “El País”, pero ha dedicado parte de su carrera a cubrir acontecimientos internacionales, como la guerra en Afganistán, la ocupación de Irak y la guerra de Israel contra el Líbano. Analiza las agitadas elecciones europeaspara el Parlamento Europeo y las elecciones en Francia, la pasada crisis diplomática entre la Argentina y España, y reflexiona sobre el avance de los partidos de ultraderecha en el mundo, el uso que hacen de la palabra “libertad” y el deseo de volver a una sociedad que ya ha cambiado y no tiene vuelta atrás.

Guillermo, mencionabas en una entrevista para la agencia EFE que “Europa es un oasis de democracia en un mundo en el que la democracia está retrocediendo”, y nos preocupa ver en Europa el crecimiento de la extrema derecha, ¿es un oasis en extinción o es un oasis vivo? 
Es un oasis vivo con muchos peligros, no sé si diría que estamos rodeados de tiburones o que estamos nadando con tiburones. Mi padre siempre decía que las balas suenan cada vez más cerca. Las elecciones francesas, por ejemplo, realmente se salvaron por muy poco de que hubiese un primer ministro de ultraderecha. La principal separación en la vida política son los partidos que creen en los mismos valores que defendemos todos, que son valores basados en los derechos humanos, en la igualdad, en la igualdad entre mujeres y hombres, en la protección de los más débiles, en un Estado que nos tiene que ayudar frente a una especie de una defensa de la ferocidad. Y en Francia estuvieron a punto. Este verano hemos tenido un momento muy desagradable y muy peligroso en el Reino Unido, con una serie de noticias falsas. Ocurrió que un chico que tenía toda la pinta de tener graves problemas mentales, apuñaló a tres niñas y de repente empezaron a circular rumores por Twitter de que habían sido inmigrantes, que era un inmigrante sirio y empezaron a atacar barrios de inmigrantes en el Reino Unido. La democracia está consolidada en Europa, pero aún así los peligros son evidentes. Hungría, por ejemplo, es un país que ahora mismo quien es presidente, ocupa la presidencia rotativa de la Unión Europea y no creo que su primer ministro respete los mismos valores en los que se basa la Unión Europea. 

¿Resulta inquietante que un porcentaje importante de jóvenes varones sean los que apoyan casualmente estos partidos de extrema derecha? 
Las estadísticas dicen que claramente son jóvenes y en muchísimos casos son varones. En España, ahora mismo el tercer partido político es un partido de ultraderecha que juega muchísimo con la idea de la inmigración. Son partidos que siempre estigmatizan al otro, olvidando una cosa fundamental en Europa, y que en Argentina conocéis como en muy pocos lugares del mundo, que el otro somos nosotros también. Si hay un continente de inmigrantes y que se ha forjado con la inmigración es Europa. En España no hay nadie que no tenga un familiar que emigró o a Argentina, o a Venezuela, o a Estados Unidos, o a Suiza o a Francia. Sobre todo, es muy preocupante porque no hay un punto de cohesión. Realmente la política es muy difícil, en el sentido de que consiste en discutir con quien no estás de acuerdo, y a veces, estás de acuerdo en muy pocas cosas. Fue así como un poco se forjó la Transición. Se nos olvida que en la Transición había un exministro franquista como Manuel Fraga, redactando la Constitución, y personas a las que él hubiese metido en la cárcel hace nada, como Gregorio Peces-Barba, el representante socialista. Sin embargo, tenían un mínimo acuerdo que era, queremos construir una democracia en España, y muchísimos desacuerdos. El problema muchas veces con estos partidos es que no hay un punto de acuerdo. Realmente es muy difícil dialogar con alguien con quien no estás de acuerdo en nada, en la mínima visión del mundo. 

En Inglaterra, después de 14 años, volvió a ganar el laborismo, en Francia, en la segunda vuelta se dejó a la extrema derecha tercera. En el caso de España, el año pasado renovó mandato el socialista Pedro Sánchez, a pesar del crecimiento de Vox, ¿hay un cordón sanitario, podríamos decir, en algunos países de Europa, para que la extrema derecha deje de crecer?
En España no. El Partido Popular, cuando alcanza una mayoría con la extrema derecha, en algunas comunidades, en ayuntamientos, llegan a un acuerdo seguro. En Alemania, que es un país profundamente herido por su pasado, sí que lo hay. Realmente no se puede pactar con AfD (Alternativa para Alemania), un político que lo insinuó, fue expulsado. En Italia no lo hay y en Francia lo había, pero está cada vez más en duda. Lo hubo. Francia fue el primer país y que hace muchísimos años, creo que fueron 15 años, te acuerdas aquellas elecciones en las que se presentó Chirac, y todo el mundo pensaba que iba a pasar el primer ministro socialista y Jospin, que era un tipo súper decente, súper formado, un gran intelectual, un gran político, y de repente pasa a la segunda vuelta el Frente Nacional. Y hubo una especie de shock en toda Europa diciendo, no lo vimos, nos pareció una excepción, nos pareció una locura, pensamos que los franceses siempre hacen cosas raras, pero no, fue un aldabonazo muy serio. Y, entonces, la buena noticia es que el 80% de los franceses votaron a Chirac, incluso gente que lo detestaba. Pero la mala, es que si en la primera vuelta podía ser una broma, un enfado, en la segunda vuelta quedó claro que había un 20% de franceses que sabiendo perfectamente a quién votaban, Jean Marie Le Pen, el padre de la actual presidenta del Frente Nacional, al que echó del partido por facho. Básicamente Jean Marie Le Pen era un tipo que no deja lugar a dudas, es alguien que dijo que las cámaras de gas eran una anécdota de la Segunda Guerra Mundial, era un neonazi antisemita brutal. Y uno de cada de cada cinco franceses le votaron sabiendo a quién votaban. Desde entonces, ha habido un aldabonazo donde esos partidos han ocupado un espacio importante de poder, sin llegar a alcanzarlo totalmente. En Italia sí, no en Francia, no en Alemania. Y en el Reino Unido, el Brexit en parte ha sido una cura frente a este tipo de partidos, porque el Brexit es uno de los mayores desastres, se hizo con mentiras. Directamente (Nigel) Farage, uno de los líderes que impulsó el Brexit dijo, “la mitad de las cosas que he dicho para que la gente vote al Brexit son mentira”. Y el Brexit, ha sido tal cataclismo y retroceso para el Reino Unido, por eso, lo que decías al principio del triunfo laborista, en parte es un poco una vacuna frente a locuras. El Frente Nacional francés durante mucho tiempo hablaba de un Frexit, la salida de Francia de la Unión Europea, y ya no habla porque realmente es un camino emprendido que la vuelta atrás sería cataclísmica. 

¿Existe una ultraderecha aceptable, digamos la de Meloni y otra inaceptable, conservadores reformistas europeos, aquellos de ultraderecha más amigos de Putin, por decirlo de alguna manera? 
Existe una ultraderecha que sabe pintarse como un poco más aceptable. En eso soy bastante radical. Alguien decía que no se puede estar un poquito embarazada. O sea, o se está embarazada o no se está embarazada. Y sería un poco lo mismo con la ultraderecha, si sois de ultraderecha, hay una serie de valores fundamentales que no se respetan, en los que no se creen. Una cosa muy importante, desde que la humanidad es humanidad se basa en las migraciones. Las economías no funcionarían sin inmigrantes, en el norte de Italia es evidente. Entonces, estigmatizar al otro, intentar dar retrocesos en avances sociales que parecían que no iba a haber marcha atrás, como ha ocurrido en Estados Unidos con el aborto, o como Meloni intenta hacer con algunos derechos fundamentales de las mujeres. Por ejemplo, dos mujeres que tienen una hija, Meloni ha intentado que una de ellas no pueda ser su madre, o sea, que no pueda tener dos madres. Es difícil ahí, sí que existe una gradación de grises, pero diría que más bien una gradación de negro realmente. Por ejemplo, AfD, el partido de ultraderecha alemana es un partido realmente de inspiración neonazi. Vimos esa cosa que parecía una charada, de un semigolpe de Estado por un noble y gente de ese entorno. Pero sinceramente la ultraderecha, y el Brexit nos lo ha demostrado, es mala para los países, y no podemos volver a un mundo donde los países sean castillos aislados de los demás. Vivimos en un mundo global donde el cambio climático, las guerras, hacen que se mueva muchísimo la gente, donde recibimos migrantes. En España, se habla de una crisis de menores migrantes, estamos hablando de, creo que eran quinientas personas, en un país de cincuenta millones, que no me digan que una economía como la española no puede asimilar eso. Y sin embargo, nos intentan pintar un mundo rodeado de peligros, de inseguridades, y no es cierto. En Europa somos unos privilegiados, y uno de los precios del privilegio es que la gente quiere venir aquí, pues como durante muchísimos años la gente quería ir a América. Hace poco leí un reportaje espeluznante sobre la selva del Darién, de Caitlin Dickerson con fotos de Lynsey Addario, la selva que separa Panamá de Colombia, y que cruzan muchísima gente de todo el mundo para tratar de llegar a Estados Unidos. Y según lo leía y veía los padecimientos de familias enteras, miraba y pensaba que podemos ser nosotros. Yo podría estar en otras circunstancias en el Darién. Y te das cuenta de la fuerza de la inmigración, es gente que realmente hará cualquier cosa para tener una vida mejor para ellos y para sus hijos. Si alguien es incapaz de entender eso como algo fundamental en la humanidad, es que es incapaz de entendernos. 

La Argentina y España siempre han mantenido una relación muy estrecha. De hecho, España es el segundo inversor de la Argentina, pero desde mayo comenzaron una serie de conflictos. Primero, en la declaración del ministro de Transporte español, Óscar Puente, luego los dichos de Milei respecto de la esposa de Pedro Sánchez, terminó inclusive con el retiro de la embajadora española en la Argentina, ¿cómo ve el conflicto la prensa española? 
En general, en la prensa española ha habido muchas visiones. Yo lo vería, y mucha gente lo ve, como que realmente Milei es un personaje difícil de tratar, que intenta ganar en ese tipo de conflictos. Por otro lado, la relación ya no solo es socio-comercial, sino vital, no sé como como definirla. Si hay dos países que se puede decir de verdad que son hermanos, es España y Portugal, y España y Argentina. No se me ocurre otro país con el que pueda tener una relación tan estrecha. Entonces, al final ha quedado como una anécdota disuelta en la nada, porque en realidad, entre los argentinos y los españoles es imposible que haya una crisis diplomática de verdad. El comportamiento de Milei me pareció grosero, en el mejor de los casos. Tampoco justifico lo que dijo Óscar Puente, el ministro de Transporte. Una de las bases de la diplomacia es entre Estados, no entre gobiernos. Y si no cambia el Estado, no puedes tener una relación hostil y mucho menos entre dos países. Y sobre eso, también me interesaría preguntarte a ti de vuelta cómo lo habéis visto en la Argentina. Pero lo he visto como una crisis un poco de polichinela, que es imposible que vaya a más porque realmente no hay un conflicto serio. Es imposible ver un conflicto serio entre la Argentina y España. 

También hubo un conflicto entre un periodista español que pertenece a la agrupación de extrema derecha “Se acabó la fiesta” al que Milei salió a defender en redes, Vito Quiles, ¿nos podrías contar un poco qué es esa agrupación? Entiendo que sacó el 5% de los votos. 
Sacó el 5% de los votos, tres diputados, lo estoy diciendo de memoria, para el Parlamento Europeo, es la ultraderecha de la ultraderecha. Es una inspiración trumpista donde se desprecia el sistema con argumentos basados en mentiras, con un uso enorme de las redes sociales. O sea, va por canales totalmente independientes de los medios tradicionales. Y hay un tipo de votante, lo has dicho antes, varones jóvenes que se han sentido atraídos. De hecho, para Vox ha sido un aldabonazo, porque la duda de la ultraderecha es un Meloni o una Marine Le Pen, quien un poco intenta hacer que es un partido que no es lo que es, sino que es un partido donde, por ejemplo, Marine Le Pen defendió abiertamente la entrada del aborto en la Constitución francesa, cuando a su padre lo hubiese horrorizado. Intentar blanquear la ultraderecha tiene el peligro de que te puede salir una ultraderecha de la ultraderecha, que es exactamente lo que es Vito Quiles, y Alvise Pérez, que es el jefe de filas de ese partido, no me atrevo a decirle periodista, es un comunicador que juega con todos estos elementos y esos miedos de los que hemos hablado antes. Pero, ha llegado al Parlamento Europeo, y ahora mismo es un parlamentario europeo, creo que ha adscrito al grupo más ultraderechista de los ultraderechistas del Parlamento Europeo. 

Tu último libro se llama “Los silencios de la libertad”, ¿por qué elegiste ese título y cuáles son los silencios de la libertad? 
Desde que nació la democracia en Europa, y en cierta medida en el mundo, que fue en la Grecia clásica, allí se vivió lo que ahora llamaríamos golpes de Estado, con represión, con desaparecidos. Una cosa muy curiosa, vivió también una amnistía cuando uno de esos golpes de Estado, después de un año, volvió la democracia, se decidió no perseguirlos. Es no recordar los crímenes del pasado. Si alguien no tenía las manos manchadas de sangre, aunque hubiese apoyado la dictadura, se tenía que olvidar. Leí un ensayo de un helenista muy bueno de Oxford, especialista en esclavitud, decía que durante ese momento de golpe de Estado, se escuchó el silencio de la polis. Se decía que la democracia griega era muy ruidosa, con muchas discusiones, con muchos lugares de encuentro, y de repente salió ese silencio de la polis. Me pareció muy bonito para explicar esos momentos donde se silencia la libertad. Y en la Argentina creo que sabéis perfectamente, desgraciadamente, de lo que hablo. Esos momentos donde de repente en países donde todo el mundo hablaba, cae un pesado silencio de miedo. Expresaba esos momentos de la historia de Europa, y en un momento dado pensé hacer el libro hablando de más lugares, pero me sabía demasiado largo esos momentos donde realmente la libertad queda en silencio. 

¿Te resulta paradójico que casualmente sean aquellos que utilizan la palabra libertad quienes generan ese momento de silencio? 
Sí, me irrita muchísimo el desprecio y la manipulación de la palabra libertad, porque es una obviedad, pero eso de la libertad acaba donde empieza la libertad del otro. Esa especie de liberalismo enloquecido. Nos regimos por normas, y la libertad se rige por normas, y en ningún país se puede hacer todo. Esa libertad, de nuevo volvemos a Trump, parece mentira que una persona tan poco formada y tan poco intelectual, haya tenido una influencia tan profunda. Cuando dijo esa frase, “yo puedo ir por la Segunda Avenida, matar a una persona y me seguirán votando”. No quiero esa libertad, quiero una libertad regulada, donde me preocupe tanto de mi libertad como de la libertad de los demás. También la libertad es que exista un sistema de pensiones público que alcance a todo el mundo o que exista un sistema de salud pública, que el Estado nos proteja, eso es la libertad. Es una viejísima frase de un liberal de la vieja usanza y un señor muy conservador Churchill que decía, “la democracia es cuando alguien llama a tu puerta de madrugada y sabes que es el lechero”. Aunque ahora es verdad que las nuevas generaciones ni se imaginarán que hubo una época, que yo viví, y nací en el 68, donde dejaban la leche en la puerta de tu casa por la mañana. Eso es para mí la libertad, y naturalmente, la libertad significa regulación, desde los tiempos de la Carta Magna. 

por Jorge Fontevecchia