El historiador y profesor de Economía, formado en la Universidad de Chicago, Jerry Della Paolera, admirado por el presidente Javier Milei, en conversación con el economista Carlos Melconian, expresidente del Banco Nación en la era Macri y miembro de la Fundación Mediterránea, reflexionan sobre los primeros ocho meses del gobierno de Milei, el plan financiero, el levantamiento del cepo y las herramientas disponibles. Escuelas de economía y los argumentos del Presidente.
¿Qué diferencia hay entre la escuela austríaca, la escuela de Chicago, el neoliberalismo? ¿Son cosas diferentes, parecidas hermanas, primas?
Gerardo Della Paolera: Primero hay que decir que es muy interesante que nosotros tengamos que volver a hablar de la escuela austríaca en Argentina. Es una cosa muy sorprendente para mí. Soy del palo de la escuela de Chicago, yo diría que la escuela austríaca es una escuela de pensamiento económico, que considera que las acciones humanas son demasiado complejas como para ser de alguna manera analizadas matemáticamente, o a través de las estadísticas, o a través de un corpus teórico un poquitito más formal. Diría que es más una filosofía económica, una economía normativa más que la economía positiva. La escuela de Chicago, que viene de una rama parecida, toma de un economista que se llamó Alfred Marshall. Alfred Marshall es el que hizo las famosas curvas de oferta y demanda, y donde se deriva la cantidad de equilibrio, el precio de equilibrio. Y a partir de ese aparatito tan simple se van derivando un montón de premisas, la escuela de Chicago ha sido realmente pionera, en donde se derivan temas de monopolio, oligopolios, si hay externalidades o no hay externalidades, rendimientos crecientes de escala. La escuela de Chicago hace parte de un corpus que la escuela austríaca denomina que nosotros matematizamos la economía, queremos de alguna manera tratar de testear fenómenos que son propios de la ciencia natural. Y la escuela austríaca dice que los datos que tenemos no sirven básicamente para de alguna manera interpretar la conducta humana porque son datos pasados. Y además estamos reduciendo esa actividad compleja en simples modelos. Donde tenemos un componente en común es que hay una confianza en los mercados como un organizador de la vida económica y social, que viene de la Edad Media, ahí se crearon las famosas ferias, los mercados y es uno de los organizadores de la civilización, así como la familia fue una organizadora. No en vano, el primer tratado de la Escuela Austríaca fue el Tratado de Economía Política de Carl Menger. Y la economía se enseñaba hasta 1960, hoy se sigue enseñando, en la Facultad de Derecho, se llama Introducción a la Economía Política. La Licenciatura en Economía que estudiamos con Carlos empieza en los 60, con el aparatus, como dice la escuela austríaca, más matematizado y estadístico. Entonces, hay una gran diferencia en la metodología en la cual vemos la economía. Ese el punto central.
Carlos, Milei habló del avance hacia un proceso de dolarización endógena, que vos habías hecho famoso con tus frases célebres del tuco y los fideos, ¿qué es dolarización endógena, hay dolarización exógena?
Carlos Melconian: Esa era de la escuela armenia. En la intimidad, Jerry nos ha recomendado, históricamente en los últimos años, tanto a mí como a mi socio y al equipo, bibliografía muy precisa de cada período histórico de Argentina que hemos ido a indagar y hasta las cosas que no hemos entendido se las hemos preguntado. Es una intimidad que quiero hacer pública porque es realmente un gusto estar al lado de él. Segundo, lo de fideos con tuco está totalmente ratificado. Y una vez más, en términos prácticos, de la misma manera que el presidente Milei fue tan práctico en hacer entender dolarización, casta y demás como elemento electoral, y hoy es presidente. Eso entró también porque caminando por la calle me dicen, al final no había fideo y tuco, y yo le digo, y no va a haber. Lo que no es redoblar la apuesta, y que está hecho con todo el respeto del mundo. Pero era la idea de que si no tenés dólares, no podés dolarizar. Haciendo la aclaración de que siempre me he referido en términos de un intento prolijo de dolarizar, no una dolarización frente a un evento conflictivo, que la verdad que tampoco veo por delante. Pero entonces, de nuevo, a una dolarización prolija, no. Segundo, vamos a la interpretación primero de la dolarización endógena, interpretación también casera, porque nunca hubo una gran explicación de todo eso. Uno imagina, complementó algo el ministro lo que quiso decir el Presidente, con una frase que yo definí como poco feliz para la sociedad. Ahora voy a referirme a todo eso. Pero tampoco creo que sea una cuestión que tenga en mente. Creo que es más no contradecir eso que ir en camino a. La dolarización endógena es, si seco de pesos, y el camino, por eso de nuevo, es largo, voy a tratar de encarar y va a volver, seguro. Cierro la canilla uno, que es déficit fiscal. Y aún más, no solo no sale agua, sino que tiene superávit. Cierro la canilla dos, definida como el déficit cuasi fiscal o la emisión de pesos, por la tasa de interés que generaba la deuda del Banco Central. La admito irrelevante porque la tarjeta de crédito que manejaba yo ahora la maneja mi mujer, la deuda sigue estando, con alguna trampita porque voy a pasar de monetizar los intereses a devengarlos y capitalizarlos. Y en una ansiedad que no justifico, y que luego vamos a volver también, como que estamos abriendo ventanas de nuevas preguntas, en una de esas, no lo sé. En una ansiedad de que voy a liquidar la tasa de inflación, que es una demanda social, cierro la canilla tres, que para un país como Argentina, significa agua bendita de esa canilla, que es, dejo de comprar dólares, o si compro los vendo también, y entonces absorbo. Después me voy a referir a las canillas cuatro y cinco que no menciona el Gobierno, pero que están y no amenazan. Una es amenazante, la otra es buena también. Pero después. Si la canilla uno, canilla dos y canilla tres no sale más agua y esta rueda tiene que seguir, van a escupir los dólares, aunque sea para pagar impuestos. Entonces, esos dólares empiezan a transaccionar y fue una dolarización. No van a decir que no hice yo porque no tenía fideo y tuco, pero van a decir fue una dolarización donde trajiste la de tu casa para pagar los impuestos. Esa fue la frase poco feliz. Antes de todo eso, técnicamente hablando, afortunadamente no se van a cerrar las tres canillas. Por supuesto, cuando digo afortunadamente, me voy a poner de pie. Como vengo haciendo para decir que este presidente cerró la más nefasta, que es la canilla uno, la fiscal. Nobleza obliga, para tener autoridad donde uno no está de acuerdo, tiene que reconocer lo que ha pregonado toda la vida. Fuera de eso, no se va a producir la seca a lo largo de esta reunión. Y segundo, porque ya con un tecnicismo adicional, no, “quiero ver si la sacan del colchón pa pagar impuestos”, ya eso es torear. Yo diría, en el camino a, se producen fenómenos que no van a ocurrir. Porque en ese escenario imaginario de seca, el nivel de depresión en caída de nivel de actividad, de deflación y de falta de competitividad por ultraatraso cambiario cuyo límite es la dolarización, no llega. Solamente un toque y ya dejo. Imagínense que con este deslizamiento, porque ellos pueden, que ha tenido el real en Brasil en el último tiempo, nosotros hubiéramos estado dolarizados. No estoy llamando a devaluar, pero nosotros no somos un país para eso. Ya estoy entrando más allá de la tónica, si tengo el fideo y el tuco. Tenés que tener una herramienta, que esa herramienta se haya prostituido por la bimonetariedad argentina, ese es un tema que hay que arreglar. Pero no te podés quedar en eso. Y además, les he dicho a algunos colegas que nosotros no necesitamos recibir una clase de competitividad. Nosotros ya sabemos que devaluar es una engaña pichanga y que la competitividad pasa por otro lado. Pero a los seis meses no le podés pedir al pibe que camine. Es un camino a encarar. El Presidente tiene una metodología donde si estuviera escuchando va a decir, ya hace cuarenta años escucho lo mismo y la única manera va a ser así. Eso siembra más desconfianza que confianza.
Gerardo, ¿por qué le irrita tanto a Milei la figura de Keynes?
Della Paolera: Muy interesante. Milei exagera un poquitito esta oposición con respecto a Keynes. Para Milei, Keynes, de alguna manera, es el representante de la intervención del Estado en la economía, y de los fracasos que hay básicamente en los mercados. Keynes aparece como una figura central durante la Gran Depresión, y posteriormente, donde dice que solamente se puede salir de la Gran Depresión, o sea, el sector privado, los mercados espontáneamente no lo pueden hacer, no hay una autorregulación de los mercados, y Keynes empieza a hablar de la demanda agregada. Tiene que haber un fenómeno que viene de afuera de ese sistema de mercados que es el Estado, y que el Estado tiene que inyectar recursos como para relanzar la economía. Eso obviamente se da de patadas con lo que está comentando y transmitiendo Javier Milei. Para Milei, todo el keynesianismo es solo esa parte, en la cual la intervención del Estado en momentos duros de la economía, para Keynes es un factor muy necesario para relanzar la economía. Milei supone, obviamente en su forma de pensar, que los precios son flexibles y por lo tanto vas a tener que los mercados de alguna manera, por sí mismos y la acción de las personas son los que te van a restablecer. Y va a haber una reactivación que no necesita ninguna intervención, no necesita ninguna mano visible, que es el aspecto de Keynes. Lo pone ahí como una figura para decir, fíjense, Keynes de alguna manera es como el póster de todas las cosas que hicimos mal en los últimos sesenta años de intervencionismo en la Argentina, entonces lo utiliza de esa manera. Pero además, hay varios Keynes, así como hay varios Picassos. Keynes hizo un tratado sobre el dinero antes, que es maravilloso, que parece un Keynes monetarista. Esto, por ejemplo, Milei lo desconoce. Keynes, como observa, piensa que el economista tiene que saber de historia, de sociología, filósofo, de estadística. O sea, es una persona sumamente sofisticada, que además nos ha influenciado muchísimo, la escuela de Chicago ha tomado muchísimas cosas de Keynes, aun obviamente refutando algunas cosas que luego empíricamente no se han probado. Keynes es un personaje fenomenal, lo que pasa es que hay que entenderlo, y no hay que caricaturizarlo como lo hace Javier.
Carlos, ¿vos hubieras levantado el cepo? Hablaste de un régimen alternativo para salir del cepo, ¿cómo sería?
Melconian: Sí, hablamos de eso. Ya pasó, pero podemos seguir hablando de eso. Se abren muchos temas de cada una de tus preguntas. Primero, tenemos que meter en un combo la palabra cepo, para mí, sinónimo de restricción. La palabra régimen cambiario que es parte de, y el valor del dólar, que es el tercer integrante del combo. Porque levantar el cepo muchas veces se confunde con todo, que es saco las restricciones, floto el cambio, hay una confusión. Unifico, baja el paralelo, o los alternativos, y subo este. Son todas cosas diferentes. Primero, el cepo es la restricción. Nosotros y ahora, y creo que lo que viene, pero no lo sé. Voy a hacer de cuenta que estamos los dos solos y no escucha nadie. El 100% de las restricciones no se van a levantar. Si alguien llama a levantar al cepo, liberar, eso no va a ocurrir. Voy a empezar casi por lo más fácil. Restricciones a las personas van a continuar. Este es un país que para liberar dolarización de portafolio y tarjeta de crédito y viaje, necesitás un tipo de cambio de país de pobreza. Porque si digo que voy a eliminar esa restricción a 1.200 pesos, porque hay una extraordinaria tarea, porque el 1.300 baja y el otro 1.100 sube, se van todos ahora a comprar dólares a 1.200 pesos. Entonces, voy a necesitar un valor superlativo, injustificado de país pobre. Por lo tanto, esa es una restricción que no se va a mover. Siempre antes de hablar con este nivel de heterodoxia, si a este arco pateaban los que se fueron, y este gobierno patea para el otro arco, ni necesito aclarar que yo pateo para ese arco. Y si esto lo lee el Presidente, él lo sabe. Eso no significa que yo justifique cada una de sus cosas. Y creo en la oferta y la demanda. La restricción, esa, no se va a levantar. El resto lo podemos discutir. El régimen cambiario es, qué ocurre con las exportaciones, qué ocurre con las importaciones, qué ocurre con el blend, qué ocurre con los préstamos financieros de empresas, qué ocurre con los dividendos. Eso va camino a liberarse. Ese es un régimen cambiario donde se puede demostrar numéricamente, el blend no puede pasar este año. Los dólares de los exportadores siguen viniendo al Banco Central. Las importaciones no pueden tener más plazo. Los dividendos, no el stock, el flujo, es libre. Si no, no puedo pretender que este país reciba inversiones. Los préstamos financieros entran y salen. Estoy imaginando en voz alta. Acá hay que sentarse y escribirlo. Y la Comisión Nacional de Valores se pone las pilas con el Banco Central. Acá hay que generar un nuevo régimen cambiario, que es definir esto. Luego podemos entrar en la bimonetariedad, que es una cuestión alternativa. Pero tengo el cepo, que es lo que definí, qué es el régimen cambiario, esto, y qué es el valor del dólar, el precio. ¿Adónde vamos? Porque el valor del dólar es otra cosa que va a aparecer acá en la reunión. Sabiendo que no estamos en la puerta histórica de un atraso cambiario en la Argentina, en términos de cuánto valía la tablita cambiaria traído a hoy, cuánto valía al final de la convertibilidad traída a hoy. Y me voy a animar a decir cuánto valía el último período de Cristina, o los primeros años del presidente Macri, traído a hoy. En ese sentido no estamos en un atraso cambiario. Ahora, está fuera de discusión que si quisiste armar un colchón el 10 de diciembre, hoy te lo comiste. Entonces son las dos cosas. El colchón no existe más. Atraso cambiario es, tenés tiempo para hablar de estos temas. Simultáneamente, el día que saque el blend, o el día que baje el impuesto país, no puedo no modificar simultáneamente, porque si hoy el dólar vale 950, el blend es 1.050. Y si hoy el dólar vale 950, la importación es 1.100 y pico. No puedo desarmar y revaluar simultáneamente. A eso no lo llamo devaluación, lo llamo adecuación y tampoco tengo temor a que eso genere un golpe inflacionario, porque ya los precios son esos hoy. Argentina tiene que ir a un régimen cambiario en ese formato, que no va a ser ni la dolarización ni la dolarización endógena, que le faltaría agregar el tip de la bimonetariedad, que podemos discutirlo también después. Y que no va a ser lo que el Fondo Monetario, camino inexorable que veo. Va a demandar porque el Fondo Monetario es el Vaticano, hay curas, monjas, velas, Virgen. En el Fondo Monetario no colgás la foto de la Coca Sarli. Eso es un régimen cambiario transitorio y alternativo, como si fueras a una gomería y ves el almanaque de la Coca... Y el Vaticano dice, tenelo ahí dos meses más, pero sacame a la Coca y poné a la Virgen. Eso es tipo de cambio libre y flotante, a eso no vamos. Ese va a ser un camino de llegada. No quiero confundir a la escuela de Chicago con la Coca y toda esa historia, pero va a salir bien. No se calienten.
Milei dijo: “Estamos reescribiendo gran parte de la teoría económica para poder derivar optimalidad de Pareto, tanto estático como intertemporal, teniendo funciones de producción no convexas”, ¿podrías traducirlo a un lenguaje menos técnico?
Della Paolera: Esa afirmación es correcta, ya ha sido estudiada y no es reescribir nuevamente la historia. Reescribir nada, todo el mainstream, la escuela neokeynesiana, neoclásica, sabe que funciones de producción no convexas son cóncavas, son las normales. Uno trabaja maximizando básicamente los beneficios de una empresa si utiliza una función cóncava, se llega un punto de equilibrio, y por lo tanto en ese punto de equilibrio, a veces lo llamamos un punto de eficiencia, de Pareto. Y eso es propio mucho más de la escuela en la cual estudiamos Carlos y yo, que de la escuela austríaca. Él se está deslizando de alguna manera hacia concepciones que él a su vez después critica. Y lo dice en su último libro, si uno lo trata de leer, tiene una primera parte donde están las entrevistas y demás, él mismo dice que en su formación, hacia el final, se pasa a la escuela austríaca. Se ha formado en la Di Tella y en otras universidades. La afirmación que hacés es una afirmación propia de organizar tu cabeza en tener una función en este caso de beneficio de una empresa normal, donde con una función cóncava llegás a un punto de equilibrio, con las funciones convexas no llegás a ese equilibrio. Ahora, de lo que he leído de Von Mises, Von Hayek, mismo, Rothbard, a quien Milei admira, porque es el anarcocapitalista básicamente de la escuela austríaca, nunca aparece el concepto de óptimo de Pareto. Eso es propio de una metodología económica más analítica, más matematizada, que es muy simple. Lo que acaba de leer Jorge, parece muy compleja, pero es lo que hacemos todos cada vez que optimizamos las cosas o la vida en cosas sencillas o intercambiamos con otra persona. Si somos dos personas, estamos intercambiando. Hay un determinado precio relativo entre dos bienes, llegamos entre ambos, comerciando, a un punto de equilibrio. Y en ese punto de equilibrio estamos satisfechos ambos. Si alguien de afuera me mueve ese equilibrio, de acuerdo a qué dirección me lo mueva, alguien va a estar peor y el otro mejor. Entonces, además de la eficiencia, cuando alguien interviene de afuera, que puede ser el Estado distorsionando esa señal que nos dan a vos y a mí para comerciar, ahí eso se llama ya aspectos distributivos. Y eso nosotros lo tenemos bien internalizado. Porque la escuela austríaca se opone a cualquier intervención del Estado, en los mecanismos como funciona la economía. Nosotros, por lo menos lo que yo he estudiado, nosotros no nos oponemos sistemáticamente a la intervención del Estado, los de Chicago decimos que el Estado no debe asfixiar lo que nosotros consideramos, en donde los mercados son los motores del crecimiento económico. Pero esa frase es correcta desde el punto de vista económico, pero no se está reescribiendo nada.
Carlos, Macri abrió el mercado cambiario primero, y atacó el déficit fiscal al final de su mandato, mientras que Milei está haciendo al revés, ataca primero la eliminación del déficit y después a eliminar el cepo, entre las dos alternativas, ¿lo está haciendo mejor Milei?
Melconian: Conceptualmente es correcto lo de Milei. El presidente Macri tenía la ventaja, hay que admitirlo, aunque lo haya dicho la presidenta Fernández, que no estaba con un gran nivel de endeudamiento, mucho menos con lo del Fondo Monetario. Yo había acompañado a giras en el exterior, por lo menos escuchando, porque siempre fui candidato, pero nunca definido, y había apetito por riesgo argentino. Entonces tenías, sin entrar a determinar si esto es peor, Argentina tiene una historia donde cada presidente nuevo que viene recibe una herencia peor que la anterior. Pero sin ponerse a pensar en eso, recuerdo haber andado por Nueva York en aquellos momentos, y había un número con el cual podía contar Argentina, dado que estaba fuera de los mercados hace mucho tiempo. Y me acuerdo de que la cabeza funcionaba de manera tal, de pensar, esto incluía al propio candidato a presidente, con cuánto cuento para tener déficit fiscal el primer tiempo. Porque ¡olvidate!, equilibrio fiscal o superávit es imposible en términos del ajuste que hay que hacer. Y cuando digo imposible no estoy diciendo que era peor que lo que recibió el presidente Milei. Ya había una preparación mental de que tenías plata. Y les recuerdo a muchos que también había un tema de importaciones impagas y de dividendos impagos, que era un riesgo. Y también había un tema de overhang monetario, que era sobrante de pesos. Y también había un riesgo de los futuros, que vencían, que también era un riesgo. No obstante, eso se decidió justamente por estas holguras. Empezar, digo yo, en Harvard y lamentablemente terminar en salita roja. Por lo tanto, arrancar en salita roja para terminar en Harvard o en Chicago, para que no se ponga celoso, a mí no me disgusta. De repente, puedo estar crítico con el overshooting fiscal.
Con las consecuencias del overshooting.
Melconian: Podemos discutirlo, pero no había otra manera, conceptualmente allá, se empezó con ortodoxia monetaria y heterodoxia fiscal. Y el camino, ya en aquel momento, era ortodoxia fiscal con heterodoxia monetaria que estaba de moda, con flojedad, lubrica monetariamente. Y había que haber tenido, dicho en su momento, algún cuidado con esa flexibilidad cambiaria más que la presidencia de Macri o la de Milei y demás. Es una cuestión donde nos tenemos que juntar a estudiarla a fondo. No me considero inmaduro de ninguna manera, pero Argentina, a un régimen libre y flotante en todos sus aspectos, no puede ir y mucho menos sin reservas. Yo estudié, no con la precisión y profundidad de Jerry, que para implementar un escenario de tipo de cambio flexible, el libro decía que no necesitás reservas, ¿para qué querés reservas? Yo te diría cuando te sentás en la silla, más vale que tengas reservas para ese tipo de cosas y que tengas un régimen cambiario adecuado y que tengas el fisco adecuado, que tengas tu riesgo país adecuado, que tengas acceso al mercado adecuado, que tengas valuadas tus reestructuraciones o rollover de deuda adecuado, que tengas un mercado de capitales. No está claro que porque lo haga de un plumazo, lo digo en el medio de donde creo que el centro está vapuleado, el gradualismo está vapuleado. Pero porque son cosas que nos hemos encargado de vapulear. En el mundo funcionan de otra manera las cosas. De ninguna manera el halcón es bueno y la paloma es mala o la paloma es buena y el halcón es malo. Entonces sí tenemos que ver, comparar y demás aquello fue incorrecto. Tenía la holgura de la deuda y a punto tal que cuando se paró el “no vengas más, que no hay más”. Entró en crisis. Porque el día que fuiste a flotar y no había, y este ministro lo conoce bien. Tengo la impresión de que algunas lecciones de aquello ha tomado el ministro, pero espero no quemarlo.
Della Paolera: Con Carlos siempre hablamos del tipo de cambio flotante. Es muy interesante porque esta es una discusión abierta. Él muy bien dice que en los libros te dicen que si vos tenés tipo de cambio flotante puro, el Banco Central no necesita reservas, porque va a ser puro y no vas a intervenir. Eso está en el libro, y entrás al poder y obviamente querés tener reservas. Ahora, en la Argentina, que está tan dolarizada, siempre discutimos con Carlos una cosa abierta, uno tiene una demanda perversa por dólares. El argentino no entiende muy bien el tipo de cambio flotante, el agente económico, porque cuando sube un poco en los demás países que no están dolarizados, actúa como un shock absorber. En la Argentina, el agente económico racional, que se quemó con leche varias veces, ve que sube un poquito, porque tenés tipo de cambio flotante, va y sale a comprar dólares. Porque piensa que al día siguiente va a seguir subiendo. No es que ha sido simplemente un ajuste del día porque ha ocurrido algo internacional. Con Carlos, tenemos todas estas charlas profundas, en su estudio, con respecto a estas dificultades también. Por eso he sido siempre más proclive, pero entiendo todos los problemas, de un tipo de cambio fijo. Pero también nos quemamos con leche durante el plan de convertibilidad. El tipo de cambio libre en una sociedad que está sumamente dolarizada y con expectativas hiperracionales en lo financiero y monetario entiende más que nadie en el mundo el agente económico argentino de esto. Como dice Carlos, es muy complejo el establecimiento de ese régimen cambiario. No es fácil, porque no es solo que el Gobierno te presenta las medidas. El resultado es la interacción entre el Gobierno y las personas. La inflación no es que te la define el Gobierno.
Es una causal también.
Della Paolera: Eso es lo que pretenden los economistas, “te muestro las medidas económicas y te va a dar tanto”. No, lo que te va a dar es que tengas credibilidad y es la interacción entre vos y los agentes económicos. Y eso muchas veces hasta se expone en las noticias, parece como que el Gobierno dice algo y eso es lo que va a ocurrir. No. Va a ocurrir en la interacción con los agentes económicos. Y lo mismo con el tipo de cambio libre, que con Carlos, que tiene un equipo sofisticado por eso lo discute en profundidad y deja esta pregunta abierta.
por Jorge Fontevecchia
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