El politólogo argentino, radicado en Estados Unidos, es especialista en política comparada, aplicada principalmente a América Latina, en las áreas de instituciones políticas y gobernabilidad, democratización y procesos electorales. Dirige el Instituto Kellogg, que tuvo como primer director académico a Guillermo O’Donnell. Retomando la entrevista anterior realizada en diciembre de 2021, cuando aún Javier Milei ni siquiera había sido electo diputado y aparecían las primeras vacunas contra el covid-19, vistas en retrospectiva, sus frases más destacadas contienen un alto grado de asertividad y conectan directamente con el presente.
Me gustaría empezar por el reportaje que hicimos en medio de la pandemia, a través de Zoom, en un contexto en el que todavía Milei no había siquiera ganado una elección como diputado, y sin embargo, había una cantidad de frases tuyas destacadas que parecen una anticipación al futuro. Dijiste allí, “a veces, los presidentes más poderosos son los que empiezan aceptando que son más débiles”, ¿te imaginabas una fragmentación de la sociedad y que inevitablemente los presidentes que iban a ir surgiendo fueran más débiles, y en ese caso, ves a Milei dentro de esta calificación?
—Sí, me parece que Milei es el ejemplo más claro de ese fenómeno. Milei tiene un momento histórico único, que es la posibilidad de hacer unas reformas estructurales profundísimas en la sociedad argentina. Y en ese sentido, parece un presidente muy fuerte que ha conseguido derrotar al peronismo en su propio territorio, el del voto popular. Pero al mismo tiempo, es un presidente muy débil. Para gobernar necesita formar coaliciones en el Congreso, necesita formar coaliciones que sean estables y necesita convencer a la sociedad de que estos cambios profundísimos y dolorosos son necesarios. Entonces, si Milei gobierna desde su debilidad, aceptándola, creo que va a ser un presidente exitoso. Si asume que tiene un mandato incontestable y no acepta su debilidad, va a ser un presidente frustrado.
—En aquel momento, recién estábamos saliendo del covid-19, a comienzos de 2021, en Argentina, por ejemplo, aparecían las vacunas, y planteaste que la pandemia iba a acelerar la debilidad de la democracia. En retrospectiva, dos años y medio después, ¿se corrobora eso en todas partes del mundo?
—En parte, porque, por supuesto, la pandemia dejó un legado social y económico catastrófico que muchas democracias tienen que remontar hoy en día. Y Argentina no es una excepción en ese sentido. Al mismo tiempo, la pandemia debilitó a presidentes que tenían orientaciones antidemocráticas, como Donald Trump o como Jair Bolsonaro, y en ese sentido la pandemia, quizás, colaboró a salvar algunas democracias que estaban en problemas.
—Dijiste, “empieza a cuestionarse la idea de que el desarrollo económico produce democracias estables”, nosotros tenemos la percepción, al revés, de que la inestabilidad de la democracia es cuando no produce desarrollo económico, me gustaría, en retrospectiva, recalibrar aquella idea.
—En los últimos treinta años hemos visto dos momentos en América Latina…
—El ejemplo era Chile, un país que le va bien, y sin embargo, hay malestar.
—Exacto. En este momento histórico vemos que la debilidad económica, la fragmentación social, la crisis social, produce una debilidad de la democracia fundamental. Hemos visto casos como Chile, en los cuales un período largo de desarrollo económico no impidió que los partidos políticos colapsaran y perdieran su legitimidad. Pero también hemos visto un momento anterior en América Latina, que no debemos olvidar, de gran prosperidad entre 2003 y 2013, esa década de enorme prosperidad, que muchos líderes políticos utilizaron para concentrar poder. Utilizaron ese momento de prosperidad para concentrar poder y no necesariamente para fortalecer la democracia. Entonces, una economía estable, sustentable, viable, que genere distribución de riqueza es necesaria para que la democracia pueda progresar, pero no es una condición suficiente. Sin liderazgo democrático, esa economía vibrante no produce los resultados que queremos.
—Usaste una palabra que en marzo de 2021 en la Argentina resultaba foránea y hoy integra el vocabulario político: casta. Dijiste, “me preocupa que se hable de casta política para lograr apoyo público”, ¿en aquel momento lo tomabas de España? En Argentina todavía Milei no era una persona muy conocida, las elecciones de 2021 fueron en la primavera.
—Sí, exacto. El discurso populista siempre ha ido en contra de la clase política o de los políticos profesionales, por ponerles algún nombre. Esa crítica toma diferentes lenguajes en la tradición del discurso de Milei. Originalmente había alguna referencia a la corporación política, que es un lenguaje menos sexy que hablar de la casta política. Ese lenguaje de casta política ganó mucha viabilidad en el contexto español.
¿Algún otro país latinoamericano utilizaba la palabra casta por entonces?
No, creo que en ese momento era el lenguaje común en España, después fue recuperado por algunos políticos en América Latina.
Dijiste, “hablar de casta política es un intento abierto de destrucción de la política profesional”.
Sí, eso no cabe duda.
¿Hay otro país en América Latina que esté utilizando la palabra casta?
No recuerdo casos específicos donde se use la palabra casta, pero sí hay muchos países de América Latina en donde hay un ataque directo a los políticos tradicionales.
“El riesgo es definir al populismo desde lo moral y no desde la política” dijiste, ¿a qué lo atribuís?
El término populismo se utiliza para descalificar y atacar cualquier candidatura política o cualquier discurso político que nos parece peligroso de alguna manera. Porque al pueblo se lo ve peligroso, o porque vemos que es un líder que está dispuesto a desconocer las instituciones, a la casta política o los acuerdos que existían en el pasado. Ante cualquier líder que parece una amenaza contra el orden político, tenemos la tentación de llamarlo populista, esto significa que el término populista tiene una connotación moral que no nos sirve de mucho, porque finalmente, entonces todo lo que no nos gusta es populista y perdemos la posibilidad de pensar realmente cuál es el discurso populista y cuándo se utiliza.
Dijiste, “en momentos de crisis los populistas tradicionales se pueden transformar en leones herbívoros”, nuevamente hay una visión anticipada del futuro, porque en aquel momento no se definía Milei como león y planteaste “león herbívoro”. Habrás visto que en el debate, Myriam Bregman, le dijo que en lugar de león era un gatito mimoso, sería tu león herbívoro.
Aquella frase león herbívoro es de Perón, y creo que el punto fundamental ahí, y que en parte, sospecho que vamos a ver en los próximos años, es que en un contexto de debilidad económica es muy difícil para un líder populista tener el tipo de arrastre popular que se requiere para desconocer a las instituciones políticas.
Escuchá la entrevista completa en Radio Perfil.
por Jorge Fontevecchia
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