Al cumplirse una década de su papado, Jorge Bergoglio recibió en el Vaticano a PERFIL para dar una entrevista tan extensa como profunda, donde no esquiva ningún tema: de la política argentina a su visita al país, de los problemas de la Iglesia a lo que pudo o no pudo hacer, de los dogmas católicos al feminismo, de la economía a las necesidades sociales. Un reportaje histórico para un personaje histórico.
¿El que le tocase ser parte de un hecho inédito en el que un papa participe de los funerales del papa emérito como en el caso reciente de Benedicto XVI le hizo reflexionar con mayor profundidad o detenimiento sobre la finitud y la muerte?
Esa es una cosa que, no digo que sea habitual, pero de vez en cuando aterrizo en ese campo, me digo a mí mismo: “Te queda poco”. Aprovechas lo que tenés que hacer ahora, porque llegar a mi edad y estar bien es una gracia, pero no sé hasta cuándo durará. Recurro bastante a pensar esto, con mucha paz. También ayuda a no eternizarse en el pensamiento, porque hay gente que se cree que tiene comprado el pasado, presente y futuro hasta el año 2050. Y no, es una tentación saber que el día de mañana tengo que dejar esto e ir para otro lado, es la ley de la vida. Pero hay que recordarlo y eso hace bien.
¿Y el funeral le hizo recordarlo?
No precisamente en ese momento, porque es una cosa habitual, pero sí después. Más lo pensé cuando fui a verlo dos días antes de morir, que lo vi ya, pobrecito, que estaba claudicando ahí la salud. Ahí pensé: “Está terminando”, y ahí lo sentí más: “Ya te va a tocar a vos”.
¿El que le tocase ser parte de un hecho inédito en el que un papa participe de los funerales del papa emérito como en el caso reciente de Benedicto XVI le hizo reflexionar con mayor profundidad o detenimiento sobre la finitud y la muerte?
Esa es una cosa que, no digo que sea habitual, pero de vez en cuando aterrizo en ese campo, me digo a mí mismo: “Te queda poco”. Aprovechas lo que tenés que hacer ahora, porque llegar a mi edad y estar bien es una gracia, pero no sé hasta cuándo durará. Recurro bastante a pensar esto, con mucha paz. También ayuda a no eternizarse en el pensamiento, porque hay gente que se cree que tiene comprado el pasado, presente y futuro hasta el año 2050. Y no, es una tentación saber que el día de mañana tengo que dejar esto e ir para otro lado, es la ley de la vida. Pero hay que recordarlo y eso hace bien.
¿Y el funeral le hizo recordarlo?
No precisamente en ese momento, porque es una cosa habitual, pero sí después. Más lo pensé cuando fui a verlo dos días antes de morir, que lo vi ya, pobrecito, que estaba claudicando ahí la salud. Ahí pensé: “Está terminando”, y ahí lo sentí más: “Ya te va a tocar a vos”.
Tiempo y espacio para Kant son las condiciones a priori de toda experiencia, pero usted coloca al tiempo superior al espacio, ¿por qué?
Porque los procesos se dan en el tiempo, no en el espacio. Y cuando se quisieron hacer procesos en los espacios, ahí se fijó la historia y se llegó al fracaso. Esto es una interpretación mía, pero los totalitarismos graves que hemos vivido, quisieron encerrar el tiempo en un espacio. El nazismo, por ejemplo, quiso cerrar bien el tiempo en ese espacio y evitar otro.
O “El fin de la historia”, de Fukuyama, con el capitalismo.
Claro, tal cual.
Usted se presentó como “el papa del fin del mundo” en sus primeras alocuciones como pontífice, ¿pensó en la polisemia que encierra la idea de fin del mundo, no desde el punto de vista del espacio sino del tiempo?
No lo pensé, pero ciertamente que a mí ni se me ocurrió que estuviéramos en el fin del mundo ahora, no soy apocalíptico en ese sentido de la palabra, y lo dije geográficamente. Porque ahí detrás de eso hay toda una teoría del conocimiento. Me ayudó mucho un artículo de una gran filósofa argentina, especialista en Hegel, murió ya, Amelia Podetti, y ella dijo que la expedición de Magallanes, cuando llegó al estrecho que lleva su nombre, dio un paso grande en el conocimiento de la humanidad, porque la realidad se ve mejor desde la periferia que desde el centro. Entonces, se vio el mundo con otra visión distinta que como se veía de Madrid, Lisboa, etcétera, y eso es verdad. Entonces, al decir “del fin del mundo” estoy diciendo de alguna manera que geográficamente vengo de aquello que parecía, pero sin embargo desde la periferia se ven mejor las cosas que desde el centro.
¿Cuál es su propia interpretación del infierno y del paraíso? ¿Y qué les pasa a las personas que van al infierno y qué a las que van al paraíso?
El infierno no es un lugar, si uno va a asistir al Juicio final, y ve las caras de los que van al infierno, se asusta. Si uno lee a Dante, se asusta. Pero son representaciones mediáticas. El infierno es un estado, hay gente que vive en un infierno continuamente. Esto no lo digo por la gente que sufre, el pueblo que sufre, sino por aquellos que se hacen un mundo de autorreferencialidad mal o enfermizo, y terminan viviendo en un infierno. El infierno es un estado, es un estado del corazón, del alma, de una postura frente a la vida, a los valores, a la familia, a todo. Hay gente que vive en un infierno porque se lo busca, hay otros que no, que son sufridos. ¿Y quién va al infierno, a ese infierno, a ese estado? Ya se va viviendo desde aquí. Si usted me pregunta cuánta gente hay en el infierno, yo le contesto con una escultura famosa de la catedral de Deslé, no sé si del siglo XI o siglo IX, sur de Francia, hay un capitel famoso, las columnas tienen capiteles, que era un modo de catequizar en aquella época a través de la pintura y la escultura. Y el capitel ese tiene a Judas ahorcado y el diablo tirando para abajo, y del otro lado tienen al Buen Pastor, a Jesús que agarra a Judas y se lo lleva a babucha con una sonrisa irónica. ¿Qué quiere decir eso? Que la salvación es más fuerte que la condenación. Ese capitel es una catequesis que nos tiene que hacer pensar. La misericordia de Dios está siempre a nuestro lado, y lo que Dios quiere es siempre estar con su gente, con sus hijos y no que se le vayan.
Mencionó a Hegel, ¿se siente hegeliano desde el punto de vista filosófico?
No me clasificaría ahí, uso a veces a Hegel, me ha ayudado, he reflexionado.
¿Con la idea del tiempo?
Tampoco soy un filósofo, así que me doy el lujo de estar entre más allá, y más acá, es moverme con libertad.
Escuchá la entrevista completa en Radio Perfil FM 101.9.
por Jorge Fontevecchia
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