Atraído primero por la figura de Borges, este intelectual e investigador norteamericano estudió mucho sobre la Argentina y sus “ficciones orientadoras”, se enamoró del país en 1975 y se convirtió en “argentinista y argentinófilo”, como él mismo se describe. Aquí, reflexiona sobre nuestro país, las ideas y tensiones que marcaron nuestra historia.
¿Por qué cree que la Argentina le despertó ese amor, ese interés?
Ahí debo citar a Borges, él dice en cierto momento que uno no escoge sus temas, más bien él es escogido por sus temas. Yo llegué en el 75, un momento muy crítico en la historia de la Argentina, Isabel Perón estaba en la Casa Rosada, asesorada por López Rega. Había mucha violencia, y una de las cosas que me llamaron la atención es que era una violencia de peronistas de izquierda y peronistas de derecha, matándose entre sí, aunque los dos eran herederos legítimos del peronismo. Así que todo ese caos o esa cosa enigmática me fascinó.
Dice, citando a Borges, que los temas lo eligen a uno, y decía Leonardo da Vinci que era el corazón el que le daba la orden a la mente sobre qué prestar atención. ¿Por qué cree que lo elige a usted la Argentina?
Ahora eso suena un poco mal, pero la historia es la siguiente, llegué a UCLA, para hacer mi doctorado, y ahí mi gran mentor, Aníbal Sánchez Reulet, que era un refugiado del peronismo, es decir, que había sido rector de la Universidad de Tucumán, un intelectual de primera, perdió su puesto por motivos políticos, se refugió en Estados Unidos, y por fin, consiguió un trabajo en la Universidad de California, donde yo lo conocí. Fue el que me orientó un poco sobre la Argentina, me ayudó a escoger un tema para mi tesis, pero más que profesor de aula, era un compañero intelectual. Me invitaba a comer, me llevaba a ver espectáculos de varios tipos, era un hombre, como dicen ustedes, enormemente culto, tenía una gran cultura, sabía de muchos temas, y él fue más o menos la chispa.
Su libro se llama “La invención de la Argentina”. ¿Por qué la Argentina es una invención?
Todas las naciones son una invención. Hay dos libros, un ensayo y un libro. El libro que me inspiró es el de Edmund Morgan, que se llama Inventing the People, La invención del pueblo, básicamente era un estudio de cómo la idea de pueblo se desarrolla a través del liberalismo, los gobiernos republicanos, etcétera. El otro libro, es un ensayo de (Ernest) Renan, que se llama Qué es una nación, y ahí él dice claramente que una nación no es el resultado de fuerzas naturales, no es cuestión de ríos, no es cuestión de geografía, de lengua, de religión, de etnia, nada de eso. Y él termina diciendo que una nación es un plebiscito diario, es una comunidad consciente en ser parte de una comunidad, entra a esa comunidad a través de una serie de compromisos, no con una ideología, sino con un proceso político, así que una nación es una invención política. Diría eso de todas las naciones, no hay naciones naturales. Dios en ningún momento dibujó las fronteras de las naciones.
Usted tuvo una relación con Tomás Eloy Martínez. Cuéntenos cómo fue.
Tomás Eloy fue un gran amigo y además un gran promotor de mis cosas. Ahora, el libro La invención de la Argentina, lo escribí para un público norteamericano, es obvio, será para quien lea el libro, porque ahí explico quién es Rosas, Sarmiento, etcétera, ningún argentino necesita que se le expliquen esas cosas. Pero en el caso de Tomás Eloy, él leyó el libro en inglés y me llamó, yo era profesor en Yale en ese momento, me invitó a tomar un café con él en Nueva York, y ahí me planteó la posibilidad de publicar el libro en español. Varias editoriales se me acercaron y escogí Emecé, en parte, porque era la editorial de Borges, pero también porque me prometieron como traductor a César Aira, que a propósito, hizo una traducción espléndida. Tomás también quería publicar un extracto del libro, lo tradujo él, y salió en Página/12, pero escogió unos párrafos donde yo critico bastante a Mitre, y entonces hubo una cosa muy polémica obviamente, y La Nación me cae encima, hablando de quién es ese gringo y cómo se atreve a decir tales cosas. Pero en fin, Tomás Eloy era de alguna forma el catalizador de la publicación en español.
Lo que descubrió ahí fue lo que llamamos la grieta, que es la polarización.
Sí, pero por otra parte, esa grieta es uno de los temas básicos del libro. En el siglo XIX no había ningún acuerdo en cuanto a qué tipo de nación querían hacer, cuál iba a ser el proyecto nacional. Si vemos, por ejemplo, Sarmiento, Mitre, por un lado, Artigas, Hidalgo, Olegario Andrade, José Hernández, por otro lado, vemos dos corrientes, y yo creo que el intelectual del siglo XIX que más ilustra esa división es Alberdi, porque comienza defendiendo a Rosas, después es enemigo de Rosas, ayuda a Urquiza, obviamente, pero al final de su vida es muy crítico del proyecto de Mitre, Sarmiento, el proyecto porteño podemos decir. Así que yo creo que las raíces de esa grieta, estoy mezclando metáforas ahí, ya existen en el siglo XIX. En varios sentidos, creo que muchos de los debates que estamos escuchando ahora tienen ecos en el siglo XIX, y si no son ecos son casi ideas recicladas del siglo pasado.
Habrá escuchado más de una vez que la diferencia entre Estados Unidos y Argentina es que en la Guerra Civil ganó un lado y no el otro, que en Estados Unidos ganaron los federales y en Argentina ganaron los unitarios.
Me parece interesante el comentario, pero no estoy de acuerdo. En primer lugar, Estados Unidos nunca tuvo una región dominante, una ciudad dominante. Ahí vemos una gran diferencia entre el desarrollo histórico de la Argentina con el desarrollo histórico de los Estados Unidos, porque los grandes debates acá siempre han sido cuál y cómo va a ser la relación entre la provincia de Buenos Aires y el resto del país. Ese debate no ocurre en Estados Unidos. Otra cosa muy diferente que creo que define el federalismo en Estados Unidos es que las colonias eran de muchos tipos distintos, eran básicamente colonias religiosas, puritanas, que estaban ahí porque eran disidentes de la Iglesia de Inglaterra. Pero si vas para el Sur, hay otros grupos también religiosos, los cuáqueros, por ejemplo, católicos en Maryland, es una colonia formada para refugiados católicos de Inglaterra. Entonces vemos ahí una mezcla también. Después el Sur, que es básicamente un estado dependiente de la mano de obra esclava. Ahí vemos tres grandes culturas muy diferentes. En cambio, en la América española había un proyecto colonial que era más o menos consistente a lo largo del continente. Otra gran diferencia es que las colonias norteamericanas tenían mucho contacto entre sí porque todas estaban en la costa, había contactos comerciales y hasta políticos a través del mar. Acá no, había colonias en distintas partes, pero no tenían esa conexión fácil que representaba el mar. Otra gran diferencia tenía que ver con los ríos. Estados Unidos tiene un montón de ríos navegables y también el sistema de canales que ayuda mucho a abrir el interior del país. Ahora imagínense cuán diferente sería la historia argentina si hubiera un río navegable desde Mendoza hasta la costa, desde Córdoba hasta la costa, cambiaría mucho. Lo que quiero decir con esto es que el federalismo en Estados Unidos casi fue inevitable, porque no había otra forma para hacer una unión de colonias tan diversas.
¿Continuó la grieta en Estados Unidos, la polarización después de la Guerra Civil? ¿Es verdad que un elemento de cohesión fue la amenaza soviética y que Trump la vuelve a recrear? Háganos un recorrido de la polarización en la historia de los Estados Unidos.
Primero, lo que pasa después de la Guerra Civil, obviamente el Sur pierde, la abolición de la esclavitud no fue totalmente exitosa, porque los que habían sido esclavos se convirtieron en peones y también excluidos de muchas formas, con mucho prejuicio. Pero otra cosa que pasa después de la Guerra Civil es que se inventa lo que se llama en Estados Unidos “the lost cause”, la causa perdida, el relato de la causa perdida. Eso es lo que vemos, por ejemplo, en Lo que el viento se llevó, la idea de que el Sur tenía su nobleza, sus costumbres más refinadas que las del norte, etc., y que eso se perdió. Entonces, el relato que inventan es que el Sur básicamente existía una cultura aparte, y que la invasión del Norte no tenía nada que ver con la esclavitud. Entonces, básicamente quieren borrar uno de los castillos principales de la Guerra Civil, que era primero qué hacer con la esclavitud. Segundo, si los nuevos territorios que Estados Unidos había robado, seamos honestos, de México, iban a ser estados esclavistas o iban a ser estados libres, eso realmente es la chispa, ese gatillo es lo que provoca la Guerra Civil.
Es su libro “La invención de la Argentina”, habla de ficciones orientadoras. ¿Podría explicar cuáles son las ficciones orientadoras en la Argentina, y hacer una comparación de las norteamericanas y argentinas?
Las ficciones orientadoras son, y me refiero otra vez al texto de Renan, como decir que todas las naciones son invenciones. Diría que una de las grandes ficciones orientadoras de todas nuestras naciones es la idea del pueblo, todo se hace en nombre del pueblo. El preámbulo de Estados Unidos es “We the people”, pero nadie ha visto al pueblo, es decir, es una abstracción sumamente importante, porque es lo que justifican los gobiernos liberales, los gobiernos como el de Estados Unidos, el de la Argentina. Esa idea del pueblo es una ficción, pero, por otro lado, es una ficción sumamente importante, es una ficción que orienta en muchos sentidos. Así que pondría esa ficción en primer lugar, que es para todos.
Escuchá la entrevista completa en Radio Perfil.
por Jorge Fontevecchia
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