El escritor e investigador en el campo de la geopolítica, analista político y de los cambios sociales, miembro del Mercantus Center y exanalista de medios de comunicación internacionales para la CIA, es el autor del libro “La rebelión del público”, en el que conecta y describe diferentes estallidos sociales generados desde las redes sociales, como la Primavera Árabe, los Indignados europeos, el Brexit y el ascenso de Donald Trump, para tratar de explicar la crisis permanente en la que las sociedades insatisfechas transforman tanto los sistemas de partidos como los modos en los que somos gobernados y la autoridad misma, la irrupción de la ira pública contra el establishment como una amenaza del orden establecido y la sociedad moderna tal como la conocemos.
La primera edición de “La rebelión del público” fue en 2014, pero usted después publicó una versión ampliada. ¿Había algo profético en aquella visión suya de hace diez años?
No creo en la profecía. Yo trabajaba en la CIA y tenía un trabajo muy poco sexy, no tenía licencia para matar ni nada de eso, era analista de los medios mundiales. Y eso era como estar en un lugar muy alto donde se podía ver muy lejos. Por eso creo que los que estábamos ahí pudimos ver lo que estaba pasando mucho antes que el resto del mundo. Pero no fue profecía; la profecía no existe. Se vio que todo lo que estábamos haciendo en los medios mundiales, que eran un volumen muy reducido, un gotero, aun en los países desarrollados, se había convertido en lo que yo llamo un tsunami de información digital y que eso parecía que era una cuestión de volumen, pero era cuestión de cambio. Toda información es una fuerza ecológica, cambia el paisaje.
Lo cuantitativo modifica lo cualitativo.
Exactamente. Al cambiar el paisaje, el entorno, cambian las mentalidades, cambia cómo se comporta la gente. Y vimos, cuando ese tsunami pasaba por el mundo y diferentes países se digitalizaban a distintos ritmos, que detrás había un nivel cada vez mayor de turbulencia política y social. Y eso, claro, explotó por primera vez de una manera concreta con la Primavera Árabe y no ha parado desde entonces.
La desconfianza por parte del público en las instituciones de la era industrial que usted describe en su libro, en la asociación de hechos desde 2011, la Primavera Árabe, los Indignados, el movimiento Occupy Wall Street y el Brexit, ¿son síntomas de un cambio de época, que ya se digirió o todavía cuesta digerir?
No se ha decidido. Estamos en el primer inicio de lo que es una transformación colosal. Yo, que soy viejo, no voy a ver el fin de este trastorno. Tú, que eres joven, a lo mejor, quién sabe. Pero no se ha definido todavía. El público, lo que llamo el público, que es esa acepción de abajo y que en realidad son los públicos, porque son todos diferentes, con obsesiones diferentes y negaciones diferentes, no tienen, por ejemplo, ideología, no tienen programa, no tienen líderes, no tienen organizaciones, no tienen partidos. Entonces, atacan a las instituciones, pero no tienen nada que poner en su lugar; la conclusión lógica de eso es el nihilismo, cuando uno piensa que destruir es una forma de progreso. Entonces, por el otro lado, las élites no están pensando en cómo reformar el sistema para crearlo en una forma digital para que se ajuste a la nueva estructura, un nuevo sistema de información. Ellos quieren volver al siglo XX. El siglo XX, viví la mayoría de mi vida en ese siglo, fue un siglo muy cómodo para ser élite. Si vivías en la cúspide podías hacer muchas diabluras y nadie se enteraba. Eso se acabó. Ahora todo lo que haces, alguien se va a enterar y termina en internet y se convierte en obsesión del público. Así que en los dos lados, del público y de las élites, no han llegado al momento, cuando se puede decir bueno, uno está ganando porque tiene las ideas más firmes o más lógicas, no. Uno está muy hundido en la negación, en el repudio, rechazo. Y los otros están atrapados en un momento reaccionario.
Desde que Gutenberg crea la imprenta moderna, los tipos móviles, Maguncia, hasta que se produce la Revolución francesa o se produce la Constitución de los Estados Unidos, pasan casi doscientos años, un cambio de sistema comunicacional produjo un cambio del sistema político; con la aceleración del cambio, ¿podríamos decir que en esta época podrán pasar veinte o 25 años hasta que eso se produzca?
Por lo menos. No soy profeta, como dije, ¿quién sabe? Pero en lo que dices sobre lo que llaman “el paréntesis Gutenberg” tienes toda la razón. Esas revoluciones, y la revolución científica también, hubieran sido imposibles sin la prensa. Pero tengo un amigo que se llama Antonio García Martínez, cubano también, y que dice: “Si uno hubiera ido a la Guerra de los 30 Años, que fue la guerra más terrible, incluyendo la Segunda Gue-rra Mundial que Europa sufrió, que fue en los 1600, y se le pregunta al hombre en la calle, ¿qué piensas de la prensa? Diría, es el instrumento más destructivo y te-rrible y sangriento del mundo, porque en ese momento todos estaban yéndose con sus libritos de religión, y tu librito tenía siete palabras diferentes al mío, ahora te tengo que matar. Entonces, hubo ese tremendo momento en que había que domesticar la prensa, pero terminó. Aprendimos a domesticar la prensa y hoy sabemos que es la invención que ha liberado al hombre, probablemente más que cualquier otra, pero tuvo su momento. Nosotros, con internet y con todo esto de la rebelión del público, no estamos nada en comparación de lo que pasó con la Guerra de los 30 Años, que fue una erupción de opiniones publicadas, que se podían publicar, pero que en esa época la religión era muy intolerante, si tú tenías una visión diferente de la mía, eso se decidía en el campo de batalla. Así que estamos en un momento al principio, pero no nos estamos matando todavía. Hay muchas revueltas, muchas rebeliones, pero todavía y de vez en cuando, como el estallido social en Chile, la gente muere, pero no de esa manera tremenda, como pasó con la Guerra de los 30 Años. Así que estamos empezando. Hay que aprender a usar internet como se aprendió a usar la prensa. Y cuánto va a tomar eso, 25 años, cincuenta años. La historia se mueve más rápidamente que en el día de la Guerra de los 30 Años. Quizás 25 años.
Y después de eso habrá nuevas instituciones.
Bueno, la razón real por la que escribí el libro es que sí va a haber nuevas instituciones o viejas instituciones que han sido reconfiguradas. Y escribí el libro, porque soy un creyente bastante fanático de la democracia electiva y quiero que cuando llegamos a este momento final, ahí está la democracia todavía.
En el capítulo “La frontera y el centro” de su libro, usted describe al centro como la continuación del statu quo y la frontera, las redes y los diferentes nichos que esta genera como asociaciones voluntarias entre iguales. En una entrevista que brindó recientemente a un medio argentino, dijo: “Milei es un guerrero de la frontera que ahora gobierna el centro”. Me gustaría que nos explicara un poco ese concepto.
Sí, es el ejemplar perfecto de la frontera. Y eso se puede ver porque las élites, cuando esas personas surgen, lo primero que se preguntan es: “¿Quién es esta persona? ¿De dónde salió? ¿Por qué está aquí? ¿Por qué nos estamos tomando en serio?”. Porque no está en el marco de las élites ni en el marco de los temas que las élites quieren discutir, vienen de muy lejos. Y eso pasó. Pasó con Milei, claramente. Pero cuando la plaza de Tahrir se llenó de gente, ¿quiénes eran? ¿A qué partido pertenecen? A ningún partido, son personas que se encontraron en la red.
Lo mismo decía la mujer de Piñera, que eran extraterrestres en Chile.
Exacto, esa es la perfecta definición de las élites viendo a esa gente que viene de la frontera, que es, ¿quiénes son? Son personas que ni existen y tienen manera de ser que es bastante estrafalario, porque la gente de la frontera es diferente.
¿No hay un oxímoron allí que la persona de la frontera que luego gobierna desde el centro? ¿El que viene de la frontera y gobierna desde el centro deja de ser frontera o si no deja de ser frontera, fracasa?
Esa es una buenísima pregunta. Bueno, ser de la frontera es ser antiinstitucional, estás en contra de las instituciones, como el público está en contra de las instituciones, lo que llaman populistas, eso es lo que son, reflejan el rechazo del público al mundo que existe.
Pero estar en el centro ¿no lo convierte luego en establishment?
Si uno es antiinstitucionalista y es elegido al mando de las instituciones, ese es un problema que muy pocos populistas o gente de la frontera ha podido resolver. Si hablamos de Milei, yo creo que él es diferente por dos razones. Primero, él no se considera populista. Él ataca a los kirchneristas por ser populistas. Y tiene razón. Es decir, si uno lee los estudios del populismo del siglo XX, ahí está Juan Perón. Segundo, tiene un programa libertario, puede ser que lo ponga o no, pero un programa.
Lo que usted dice es que los populistas siempre fue-ron distribucionistas y él no es distribucionista.
Los populistas de hoy no tienen programa ninguno. Los populistas del siglo XX sí, eran: “Yo afirmo estar con los pobres contra los ricos”. Los populistas del siglo XXI dicen: “Yo afirmo estar con la gente común, con el público, contra el sistema político y la casta que lo domina”. La antigua guerra de lucha de clases se convierte en algo más categórico y más totalizante, pero mucho menos concreto, ese es Milei, pero él tiene un programa, y eso lo diferencia de los populistas, que simplemente reflejan al público y quieren repudiar. Y claro, ¿cómo se gobierna repudiando? Es difícil, es imposible.
A ver si le dice algo la creatividad argentina; en la crisis de 2001 se decía “que se vayan todos”. Ahora, en 2024, esa frase se invierte en “que venga cualquiera”, ¿ese “que se vayan todos” de 2001 fue partera de este 2024 de que venga alguien de la frontera?
Eso es difícil de decir. Hay muchas coincidencias y casualidades, porque como llega la gente de la frontera hacia el centro y aun como Milei, pueden tomar el po-der, pero no conozco suficientemente lo que pasó en el año 2001 para decir eso.
Y quizás fue el anticipo de la Primavera Árabe y usted se la perdió. La primera gran rebelión del público fue en la Argentina en 2001.
Lo voy a investigar, muchas gracias (risas).
Usted planteaba la pregunta sobre si la distancia psicológica entre lo virtual y lo real era bajo cualquier circunstancia, demasiado grande para ser atravesada. ¿Encontró una respuesta a eso?
Yo creo que se puede atravesar. Eso es lo que tiene que cambiar ahora, es que gente que viene de un medio en que todo es subjetivo, si estás en la red todo puede ser posible, porque no estás existiendo en el mundo real, traspasado al mundo real en que tenemos peso y tenemos que chocar con otros.
La realidad.
Y eso es lo que tiene que pasar para que los cambios que son necesarios al fin de este proceso, de este largo proceso de cambio estructural no terminemos como la Guerra de los 30 Años, y la democracia esté ahí al fin. Es un proceso de reformar lo que el público está pensando en el mundo digital y traspasarlo al mundo real. Eso no ha llegado todavía, pero es posible, yo creo que es muy posible.
Usted ya dijo que le gustaría que al final del período en el que la nueva tecnología transforma la sociedad, la democracia siga existiendo. ¿Tiene temor de que hayamos entrado en una era posdemocrática?
Las instituciones están en crisis. Todas las instituciones están en crisis. La democracia es una palabra, se representa por varias instituciones, los partidos políticos que se están desmoro-nando. Las elecciones, que la gente discuta si son honestas o no. Todo lo institucional de la democracia está en crisis. Así que sí, creo que se puede salvar. No soy fatalista, a largo plazo soy optimista, pero en este momento lo primero que hay que pensar es cómo llegamos en este mundo digital a recrear las instituciones de una manera que el público lo acepte.
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por Jorge Fontevecchia
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