Quien fue ministro del Interior del gobierno de Cristina Kirchner durante ocho años, y después tuvo como jefe de su campaña como candidato, compitiendo contra Cristina Kirchner a Alberto Fernández, se siente tan enojado con sus excompañeros de ruta que termina prefiriendo el triunfo de Milei al de Massa. Durante el reportaje se va perfilando su posición, que al final emerge cargado de emoción y enojo quizá como muchos peronistas que votaron por Milei. Es el compañero de la fórmula que encabeza Juan Schiaretti, y proponen llevar adelante el modelo de gestión cordobés, que se diferencia del peronismo kirchnerista. Tentados por las dos principales coaliciones, antes y después de las PASO, para sumar músculo político y llegar al ballottage que pone a Javier Milei como principal contrincante, prefieren seguir solos en su camino al 22 de octubre, en un proyecto político que trasciende esta elección, y mira cómo se rearmaría el peronismo después de una eventual derrota.
Doce millones de argentinos no fueron a votar o votaron en blanco, ¿qué te genera, qué significa este síntoma que los politicólogos llaman desafección?
Sí, claramente es un síntoma de gran parte de la población que está enemistada con la política. La política ha dejado de ser una herramienta de transformación para mejorar la vida a la gente, esto se ha ido acentuando en las últimas dos décadas. Básicamente, la instalación de la grieta ha profundizado eso. La grieta terminó siendo un negocio de dos coaliciones, del Frente de Todos y Juntos por el Cambio, en la cual la supervivencia del poder no pasaba por mejorarle la vida a la gente, sino por tensar electoralmente de un lado y del otro. Y eso, sin lugar a dudas, ha llevado a alejar a gran parte de la dirigencia política de los problemas que tiene la sociedad. Es decir, la dirigencia política gira en una órbita muy alejada de los problemas que preocupan a la sociedad. Y eso, sin lugar a dudas, ha traído una actitud, diríamos en este caso, de gran parte de la sociedad que no encuentra en la posibilidad de participar electoralmente un camino de solución a los problemas que tiene.
¿La grieta se terminó comiendo a sus propios promotores?
Totalmente. No hay duda. Vengo insistiendo desde hace unos años en que había que terminar con la grieta. Macri tuvo una gran oportunidad en 2015 y está claro que no comparto nada con él, pero tuvo una gran oportunidad de empezar a transitar otro camino. Un camino que creo que demanda la sociedad. Nosotros tenemos una dirigencia política que vive anclada en el pasado y no discute los problemas del presente y del futuro. Pareciera ser porque no tiene respuesta hacia eso. Y Macri, en vez de superar la grieta en búsqueda de dar respuesta a los problemas que ya tenía la Argentina vinculados a una tasa de inflación que ya superaba los 20 puntos, niveles de pobreza importantes, falta de un Estado que diese mejor respuesta básicamente a los servicios públicos esenciales, profundizó la grieta en una pelea con la líder del otro espacio, que era Cristina Kirchner, y eso le sirvió para ganar en 2017. Recuerdo en 2017 ser candidato a senador y ya decir que había que salir de la grieta, que agudizaba los problemas. Y Macri no aprovechó ese triunfo, que de alguna manera podía haber sido el fin de una etapa política y el inicio de otra, para dar respuesta a la verdadera demanda que tenía la sociedad, sino que profundizó la grieta. Creo que se equivoca, fundamentalmente porque cree que el voto de 2017 es un voto de ratificación a su política y era un voto claramente para terminar con el kirchnerismo. Ese es el voto mayoritario que concentra en aquel momento Macri en la candidatura de Esteban Bullrich, sin quitarle mérito ni mucho menos a Esteban. Y lo mismo ocurre en 2019, pierde Macri porque la sociedad no encontró en esos cuatro años la posibilidad de que finalmente resolvieran sus problemas y vota una alternativa como la de Alberto Fernández. Y Alberto tuvo una gran oportunidad que también desperdició plenamente. Y lo mismo yo insistí permanentemente, incluso en 2021, en que había que finalizar con la grieta, porque la grieta en realidad no contribuye a absolutamente nada. Al revés, aleja las posibilidades de encontrar consenso y diálogo en la resolución de problemas que tiene la Argentina para discutir básicamente cómo resolvemos el presente y cómo nos proyectamos hacia el futuro. No hay proyecto de futuro en la Argentina, no se sabe adónde va la Argentina. Sí lo supo tener la generación del 80, con una Argentina que exportaba alimentos, que se termina en la crisis del 30 y empieza otra etapa política. En esa época la Argentina tenía niveles de ingreso similares a los de los países más desarrollados del mundo. Cuando en la crisis del 30 se termina ese proceso, viene un proceso de sustitución de importaciones que lleva adelante parte del peronismo, después Frondizi, y a partir de ahí, de la década del 70, deja de tener un proyecto la Argentina. Y sin embargo, eso no se discute. Vivimos permanentemente discutiendo el pasado y eso nos ha hecho un enorme daño y ha generado una enemistad clara y manifiesta de parte de la sociedad con la política.
Como decían las abuelitas, “se cocinó en su salsa”.
Exactamente.
Esta semana generó controversias en el oficialismo bonaerense el gobernador de la provincia de Buenos Aires, Axel Kicillof: dijo que el peronismo tenía que aprender a tocar otras canciones, a lo que Máximo Kirchner respondió diciendo que él no era músico, y Mayra Mendoza, que era una falta de respeto al kirchnerismo, ¿hace falta que el peronismo toque otras canciones, toque otras músicas, se renueve?
No tengo duda de que el peronismo no está representado hoy en el kirchnerismo, con el paso del tiempo se ha ido achicando. El kirchnerismo del año 2002, en el triunfo de Néstor Kirchner, él representaba más que el peronismo. De hecho, siempre insisto, y en broma digo, que resisto archivo. En pleno kirchnerismo yo decía que era peronista, a los kirchneristas mucho no les gustaba, y explicaba que el kirchnerismo era más que el peronismo, porque Kirchner había interpretado cuál era la composición social de la crisis de 2001. Integró organizaciones sociales, otros partidos políticos. De hecho, la máxima expresión de esa política fue en 2007, con la incorporación de Julio Cobos. Ahora eso se desvirtuó, el inicio del proceso de destrucción, de esa mirada frentista, de esa mirada abarcativa que significaba también la posibilidad de llevar adelante un proceso de transformación importante en la Argentina, y necesitaba mucho apoyo político, empieza ese proceso a desvirtuarse a partir del fallecimiento de Kirchner. Esta es la sensación que tengo. Después de analizarlo durante mucho tiempo, me parece que Cristina se termina refugiando en los muchachos de La Cámpora, que, a mi criterio, tienen una idea muy equivocada. Primero, de hacia dónde va el mundo. El mundo tiene reglas de juego y nosotros tenemos una democracia representativa, vivimos en una economía de mercado que, nos guste o no, las leyes y las reglas no las ponemos nosotros. Y buscamos un Estado eficaz, me parece que no tienen ni idea de adónde va el mundo, ni tienen idea de la importancia que tiene la gestión, y creo que eso ha ido desvirtuando el proceso de ampliación de un sistema político más profundo, con mayor amplitud para poder llevar adelante transformaciones. Estoy convencido de que el peronismo ha dejado de estar representado en el kirchnerismo. Me cuesta mucho entender que muchos dirigentes peronistas no sientan vergüenza con un gobierno que tiene 200% de inflación, con un gobierno que tiene seis de cada diez personas pobres, en una Argentina que tiene 20 millones de pobres en total, 40% de pobreza. Un gobierno que ha abandonado cualquier política que pueda generar riqueza, inversión y trabajo, que es el único camino posible para salir de la pobreza, no hay otro camino. Esto está inventado en el mundo, entonces creo que ha quedado lejos la representación del peronismo en este espacio político. De hecho, el peronismo siempre fue una fuerza de inclusión. Si hay algo que distinguió al peronismo en la mitad del siglo pasado fue precisamente la irrupción en un proceso político que incluyó a diferentes sectores en la vida política, económica y social. Este es un gobierno de asistencia a la exclusión, esto es bolsa de alimento y planes, y eso es indignidad. Querer resignarnos a que en realidad esta es la única vía posible, yo por lo menos creo que no. Cuando los que mandan pierden la vergüenza, los que obedecen pierden el respeto, y esto es lo que ha pasado en el peronismo.
¿Asistencia a la exclusión?
Es asistencia a la exclusión. No tiene ninguna política vinculada a fomentar la producción y el trabajo. Los países más desarrollados del mundo primero tienen una política macroeconómica estable, cosa que la Argentina no tiene desde hace muchísimos años, y eso está vinculado básicamente a la falta de equilibrio fiscal. Ya no se discute en el mundo si el déficit fiscal es de izquierda o de derecha. Hace poco, no bien asumió Boric, vino a la Argentina y dijo: “No es una cuestión ideológica el déficit fiscal”, está claro. Una balanza comercial favorable debería tener la Argentina, cuenta corriente de exportación e importación, y con un tipo de cambio alto para generar posibilidad de que la Argentina exporte. La demanda de dinero tiene que ser de acuerdo al crecimiento de la economía y tiene que tener un trabajo formal. Entonces, si tenemos una macro estable, podemos empezar a generar a largo plazo una política de desarrollo, que básicamente hable de dos temas claves que habla el mundo, que son la productividad y la competitividad. Este gobierno no tiene nada de eso, ni siquiera habla de eso. Entonces, la salida frente a eso es aumentar el presupuesto vinculado al tema de los planes. Y está demostrado que ha aumentado el presupuesto en planes y paulatinamente ha aumentado la pobreza.
Esa renovación, que Kicillof mencionó como de tocar nuevas canciones, es algo que vos mismo has intentado en distintos momentos, aunque hoy están en caminos diferentes, lo ha intentado el Frente Renovador con Sergio Massa, lo ha intentado el propio Alberto Fernández siendo jefe de campaña de ustedes, ¿el kirchnerismo impidió que esa renovación se termine consumando y ahora se está en un proceso final en el cual la renovación va a terminar permitiéndose?
Estamos en un fin de ciclo del kirchnerismo, pero está claro que ha faltado vocación de parte de los dirigentes de insistir en este proceso de transformación y de cambio, que muchas veces lleva tiempo, es difícil, es David contra Goliat. Y aparte, la grieta en los últimos años ha invisibilizado cualquier otro tipo de alternativa. Por eso es muy interesante el fenómeno de Milei, porque Milei supo romper la grieta, tal vez porque en realidad dejaron que prospere, sin entender que había en Milei la posibilidad de un riesgo serio y concreto hacia la grieta. Porque Milei es una respuesta al fracaso estrepitoso de la política durante cuarenta años. Es decir, está claro que cuando uno analiza el proceso democrático argentino de estas cuatro décadas, si bien hubo avances en las libertades, en los derechos humanos, en la interpretación de la diversidad de género, hubo atrasos básicamente en la pobreza y en la economía. Y eso terminó no dando una respuesta a la sociedad, en relación con la posibilidad básicamente de progreso, que eso también fue el peronismo. Y ahí aparece una figura como la de Milei, y a la dirigencia política tradicional le cuesta interpretar este fenómeno, y además quiere imponer el miedo. Y no les va a resultar, porque la sociedad ya ha perdido el miedo, aun de caer en el vacío. A propósito, dato mata relato, hoy tenés inflación, tenés pobreza, tenés desocupación, tenés malos servicios públicos que presta el Estado, lo que ha pasado con la educación en la Argentina. Cuando uno mira la inversión en materia educativa desde el año 83 a 2003, era 3,8 del producto. De 2003 a la fecha, 5,8 y sin embargo, la calidad educativa cayó. Entonces la educación, por ejemplo, que es la política distributiva más importante, nos ponía en igualdad de oportunidades a todos, eso se perdió. El hombre común siente que perdió la calidad educativa, que ha perdido calidad en la salud, que no tiene seguridad, porque la seguridad ha sido ganada por los delincuentes, la Justicia no funciona. Entonces, hay un voto que es de bronca y también de otras expectativas, de probar con otra cosa a ver qué pasa.
Decías que la sociedad en estos cuarenta años ha fracasado en economía, que la pobreza, la inflación, son algunos de sus síntomas, pero que ha mejorado en las cuestiones que tienen que ver con la civilidad, derechos humanos. Paralelamente tenemos que la candidata a vicepresidenta de Milei, Victoria Villarruel, plantea no solamente un acto de reconocimiento a las víctimas del terrorismo, que como todas merecen reconocimiento, sino un negacionismo del terrorismo de Estado. ¿Cuál es tu opinión?
Tengo una posición absolutamente contraria a la de ella, pero también creo que la Argentina tiene que empezar a mirar hacia adelante. Hay países que han pasado por tragedias superiores a la nuestra y se han superado, han crecido, se han desarrollado, sin dejar de tener memoria, verdad y justicia, está claro, pero en la Argentina tenemos que discutir el futuro, me parece.
¿Ahí ella cae en la grieta?
Yo creo que sí, eso no aporta demasiado. Me da la impresión de que discutimos cosas que están alejadas, por lo pronto, del común de la sociedad.
¿Por qué el cordobesismo no se dejó colonizar por el kirchnerismo?
Primero, porque sintieron que las políticas que llevaba adelante el kirchnerismo no representaba la estructura económica y social de Córdoba, que está en el núcleo productivo de la Argentina, donde el kirchnerismo no ha tenido política sobre eso. Tanto para Mendoza, para Córdoba, para Santa Fe, para Entre Ríos y para la provincia de Buenos Aires interior, no tiene una política productiva clara de defensa de aquellos que producen y trabajan. Y me parece que eso ha hecho que el cordobesismo tomara distancia de eso, y por otra parte es interesante ver el proceso de Córdoba. Y sería muy interesante que el conjunto de los argentinos estuviera informado y seguramente votaría a Schiaretti el próximo 22 de octubre. El éxito de eso ha sido, primero, que se respetan las instituciones, la división de poderes. Hay diálogo con el resto de los actores, aun pensando muy diferente, porque creo que eso abona nuevas ideas. Se respetan los fallos de la Justicia, se respeta la promoción de los jueces de acuerdo al mérito académico, sin poder modificar eso a través de una ley del Parlamento. Tienen una idea de un Estado interesante, sabe decir Schiaretti, no es de él esta frase, es de un ministro alemán, que es: “Tanto mercado como sea posible y tanto Estado como sea necesario”. Y ahí en realidad se fijan prioridades, que es otra cosa que le falta a la política. El Estado brinda los servicios esenciales en materia de educación, con una educación de vanguardia muy interesante. Tiene lo que se llama escuelas ProA, que son escuelas de nivel secundario, que básicamente su enseñanza está vinculada a los nuevos trabajos y a las nuevas tecnologías. La deserción de esa escuela secundaria es un 5% en comparación con el resto de la deserción del sistema secundario nacional, que tiene un 50% de deserción. Es decir, trabajan en educación, trabajan en salud, complementan el sector privado de la salud con el sector público, también esto es interesante porque en realidad se ha llevado adelante una política de salud equivocada, donde han quebrado generalmente todos los efectores privados en los pueblos del interior, y eso genera dificultades.
Escuchá la entrevista completa en Radio Perfil.
por Jorge Fontevecchia
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