Es la primera mujer laica argentina que ocupa un lugar en la curia romana, como secretaria de la Pontificia Comisión para América Latina, designada por el papa Francisco, es especialista en teología moral social y se la describe como la mujer que sabe leer al Sumo Pontífice. Fue profesora en varias universidades nacionales y en Boston College University, Northwestern University, St. Thomas University y De Paul University, todas en los Estados Unidos. Es autora del libro “Para leer a Francisco. Teología, ética y política”, y en esta extensa entrevista, reflexiona sobre la diferencia entre libertad individual y libertad del pueblo. Explica el sentido del Sínodo de la Sinodalidad, que se inició en octubre pasado y que el Papa decidió extender por un año más, para seguir en diálogo y, a partir de allí, encontrar puntos de encuentro en las diferencias, como las controversias que se generan al permitir bendiciones a parejas del mismo sexo, o la crítica a la maternidad a través de vientres subrogados.
—Hace pocos días el papa Francisco conmovió autorizando la bendición a las parejas gays, lo que para algunos fue catalogado como un gesto reformista, pero pocos días después condenó la maternidad subrogada, algo que se catalogó de conservador, se le atribuye a usted ser quien mejor interpreta al papa Francisco, ¿él es conservador, es reformista, es las dos cosas a la vez?
—El papa Francisco es el pontífice de la Iglesia católica, una institución que en términos históricos tiene dos mil años y en términos religiosos, como dice el papa Francisco, es la unidad en la diferencia. Por lo tanto, dentro de la Iglesia tenemos siempre distintas posiciones, distintas visiones, distintos carismas. De todos modos, no es mi especialidad la teología moral en el campo de la bioética, sino más bien la moral social. No podría dar precisiones, justamente, de esos dos temas que usted acaba de plantear, pero sí de la posición del Papa, como la de cualquier otro Pontífice a lo largo de la historia de la Iglesia, y a veces, esa misma religión que es el cristianismo, aparece con contradicciones, pero justamente eso es lo que hace que tenga una dimensión que va más allá de las instituciones históricas.
—Ahora que usted está allí en mayor proporción de tiempo, ¿ve en el Vaticano que existe una polarización que trasciende al papa Francisco, pero que sí atraviesa a distintas autoridades del Vaticano, entre conservadores y progresistas. Un antagonismo en el que podríamos decir encuentra alguna referencia a lo que sucede en Estados Unidos entre los conservadores y los liberales?, ¿o en el caso de Brasil, los pro-Bolsonaro y los pro-Lula, o en el caso de la Argentina, lo que fue entre el kirchnerismo y sería el libertario-macrismo?
—Sí, por supuesto. Como acaba de decir, justamente esa unidad en la diferencia es lo que hace a la Iglesia como un pueblo que camina la historia. Es un pueblo. Hay que pensar a la Iglesia como pueblo, por lo menos, así la pensamos los que somos parte de la Iglesia Católica. Un pueblo que camina la historia y ese caminar es una hazaña. Es una hazaña de un pueblo que busca justamente armar instituciones solidarias donde todos puedan ser integrados. Y a veces las categorías que se van formando en la historia no sirven para expresar eso. Por ejemplo, si hoy utilizamos la palabra conservador, progresista o liberal, usted sabe muy bien que no significan lo mismo en Argentina o en Latinoamérica que en Estados Unidos. Actualmente, las posiciones conservadoras o progresistas en Estados Unidos se encuentran divididas en torno a los debates que tienen que ver con los temas de género. Entonces, para nosotros en Latinoamérica un conservador era una persona conservadora en sentido económico, en sentido político. Pero hoy en día podemos escuchar obispos en Estados Unidos que son catalogados de conservadores, pero que a nosotros nos asombraría cómo defienden, por ejemplo, la justicia social, la integración de los migrantes. Entonces, no es fácil generalizar dentro de la Iglesia Católica, porque justamente la Iglesia Católica es cada una de las iglesias particulares. Podemos decir que la Iglesia Católica está toda en cada iglesia particular, y al mismo tiempo, no está porque la desborda. Es justamente ese concierto de voces, de particularidades, de culturas distintas. No es fácil entenderlo a veces, cuando uno está afuera, pero justamente esta búsqueda de la unidad, del caminar juntos, de la comunión, hace que uno pueda de a poco, empezar a atender esas diferencias que no son tan graves. Porque si no estuviesen esas dos voces, que no aplicaría la palabra antagonista, porque justamente se habla de caminar juntos, no se habla de una lucha, de un debate entre conceptos, sino de encontrar puntos de comunión. La palabra antagonismo no entraría si estamos hablando de Iglesia. Podemos utilizarla en términos sociales, quizás un antagonismo dentro de la sociedad norteamericana, o dentro de la sociedad brasilera o argentina, pero dentro de la Iglesia Católica se trata de caminar juntos. Si quisiéramos eliminar esa diferencia, estaríamos aniquilando algunas de las voces, algunas de las posiciones. Entonces no podríamos hablar de un diálogo, que justamente es un diálogo entre las diferencias, como bien señala permanentemente el Santo Padre.
“Es el Espíritu Santo quien nos habla y quien nos guía a través de su pueblo”
—Usted habla de un modo, una manera de hacer del papa Francisco, ¿cómo definiría ese modo y cómo se relaciona con la forma de la Iglesia por la cual trabaja el Papa?
—El modo del papa Francisco, según mi modo de entenderlo también, es sacerdotal. Es un sacerdote. Finalmente, es el Santo Padre, es el Pontífice, pero es un sacerdote. Tiene una gran capacidad de escucha, lo podemos ver en cada una de sus entrevistas. Él ha dado una entrevista a cada persona que lo ha solicitado. No ha hecho diferencias con distintas posiciones políticas y siempre él habla de escuchar. Ha escuchado a todos. Ha enviado rosarios a todos los que han sido de alguna manera perseguidos o marginados. Es una persona que escucha, es una persona de una gran misericordia. Esa misericordia que predica también la practica en lo cotidiano. Él es el jefe de esta Iglesia, es el Sumo Pontífice, es el máximo legislador dentro de la Santa Sede. Ahí podemos ver en la práctica esta capacidad que tiene siempre de ser misericordioso.
—A usted se le atribuye el don de ser de las personas que mejor saben leer al Papa, ¿cómo interpreta cuando él dice “la solución viene de los de abajo”, que empezó a comentar recién?
—Me gustaría aclarar algo, yo siempre hago la comparación de la teología con la medicina. Uno no iría a preguntarle a un cardiólogo qué le pasa, si se rompió un hueso, iría a un traumatólogo. Y cuando uno ve un teólogo le pregunta todo, a veces es bioética o eclesiología, por eso es importante distinguirlo, porque a veces se cae en esa práctica, que el Papa tanto critica, que es el clericalismo o el academicismo de aquella parte del clero que cree que puede responder cualquier pregunta. Yo soy especialista en teología moral social y puedo hablar de ese tema, que es el tema de los de abajo, de dónde viene la autoridad es la pregunta. ¿La autoridad viene de arriba o de abajo? Eso es tomar una posición. El papa Francisco nos dice que la autoridad viene de los de abajo. Pero no es lo que dice el papa Francisco, eso es el Evangelio, es Jesucristo. Es interesante entender, me parece a mí, el tema de la encarnación porque cuando hablamos de Jesucristo estamos hablando de un Dios que se hace hombre. No estamos hablando de un ser humano que se hace Dios. Y esto no es un juego de palabras. Es decir, hay un Dios que al anonadarse, al hacerse un ser humano, está poniendo en valor lo humano, por eso hablamos de la dignidad humana. La dignidad que tiene un ser humano porque un Dios fue capaz de llegar a su condición para tocarlo, para sanarlo, para elevarlo. Esto es muy importante porque esto es un principio de fe para nosotros y desde ese punto de vista, todo ser humano es digno, todo ser humano debe ser escuchado, todo ser humano tiene la autoridad para discernir, para participar políticamente, para escuchar, para acompañar. Porque justamente Dios lo rescata. Dios hace ese rescate, ese poner en valor la humanidad. Si no se tiene fe en un Dios que se humaniza, no se puede tener confianza en la humanidad. Si no tenemos confianza en la humanidad, no podemos pensar que es posible ningún proceso democrático por ejemplo. Entonces es muy complejo entender qué significa que el poder viene de abajo. Es difícil, pero no es imposible sino solamente usamos palabras vacías. Que el poder viene de abajo significa que todos somos reyes y reinas, que todos somos hijos de Dios. Que todos podemos discernir entre lo bueno y lo malo, para mí y para mi pueblo. Hablar en sentido de pueblo también, que eso es algo judeo-cristiano y que hoy también se desdibuja bastante, ¿hablamos de la libertad de un individuo o la libertad de un pueblo, es un pueblo que camina en la historia o es un individuo? ¿La historia es la historia de una suma de méritos o es el valor de instituciones solidarias las que hacen la realidad de un pueblo y de las personas que lo integran? Entonces, el tema de la autoridad creo que es muy importante, el papa Francisco lo aborda de distintas maneras, con frases muy cortas o nos unimos o nos hundimos, por ejemplo, es una frase que después a los teólogos y a cada uno de los que confiamos en él nos toca explicar. Pero todo eso que digo y no llega a explicarlo, es lo que significa, que esa autoridad y que ese poder viene de abajo.
—¿Cuál es la Teología del Pueblo?
—Hace un tiempo saqué un artículo en el Observatorio Romano donde decía que no me parecía propio utilizar ese concepto, porque los genitivos siempre son usados luego en su propia contra. Cuando hablamos de Teología de la Liberación es para luego decir, eso no es teología. La teología es la teología, es el logos sobre Dios y sobre la obra de Dios. Sobre Dios en su Trinidad, y también sobre la creación, sobre las personas, sobre el mundo, eso es la teología. El cristianismo es una teología, no es una religión, no es un mero culto. Justamente ha dicho el cardenal Ratzinger en un famoso texto que se llama “Dios existe”, en un debate con Paolo Flores d’Arcais, donde dice “El cristianismo nace como teología para criticar a las religiones”. Las religiones que eran funcionales a los fines del Estado, del imperio en ese momento, mientras que el cristianismo nace como una palabra para dar explicaciones de aquello en lo que cree, explicaciones de la fe, entonces eso es la teología. Es una forma de explicar en qué creemos, Dios y qué es su obra y cómo la cuidamos. Y para eso utilizamos muchas mediaciones. En su momento la historia utilizó la filosofía, luego va a utilizar el arte, va a utilizar la cultura popular, como pasa en el Río de la Plata y en América Latina. Cómo expresamos nuestra fe en Dios y nuestra confianza en la humanidad a partir de la cultura popular. En el graffiti, los graffitis que nuestros jóvenes pintan en las paredes o los tatuajes que se hacen en el cuerpo donde están nuestros símbolos religiosos, donde está la Santa Madre de Dios, donde está Jesucristo, donde expresa sus sueños. Como habla el papa Francisco, en qué sueñan es un lenguaje que es el lenguaje de la imagen, que no es el lenguaje de una palabra hegemónica tomada, capturada. Entonces, esta forma de expresarnos a través de la cultura popular es lo que algunos han llamado Teología del Pueblo o Teología de la Cultura, como la llamó en su momento Lucio Gera. Es un hablar de Dios con una mediación que es la mediación de la cultura popular, como en otros tiempos o en otros espacios, se puede utilizar como mediación la filosofía, etcétera.
—La Teología de la Liberación, ¿hay un uso incorrecto en juntar teología y liberación?
—No, de ninguna manera porque el cristianismo es una historia de amor, dijo Bergoglio hace muchos años en un discurso en Argentina, es la historia de un amor entre Dios y su pueblo que da la vida para rescatarlo, para liberarlo de eso que nosotros llamamos el pecado, que es algo que seduce, que me marca un camino que no es el correcto y que me hace sufrir mucho, por decisiones tomadas y también por padecer las decisiones que han tomado otros. Y lo que hace Jesús es liberarnos de esas estructuras de pecado. Entonces, el cristianismo es una historia de amor de alguien que va a liberar aquello que está atrapado en el engaño, en la mentira.
“El cristianismo es una teología, no es una religión, no es un mero culto"
—Usted marcó una diferencia entre la libertad individual y la libertad del pueblo, ¿qué piensa de los insultos y descalificaciones que hizo sobre el papa Francisco, el presidente Javier Milei, que lo haya acusado incluso de comunista?, ¿podría profundizar sobre ese concepto entre lo libertario individual, lo liberal social y la libertad del pueblo?
—Para el papa Francisco, creo que hace poco le han hecho en un reportaje una pregunta al respecto y él ha dicho: son cosas que se dicen en campaña, uno utiliza todas las herramientas. Sin embargo, creo que el Presidente luego se ha disculpado y creo que todo eso ya es historia. La palabra libertad, la palabra libertarios, nosotros los cristianos, los católicos, entendemos la libertad como responsabilidad. Esa libertad que angustia decía Sartre, quien va a tomar una decisión y no se angustia ante las consecuencias que pueden seguir a esa decisión, no está siendo responsable. La libertad implica necesariamente la responsabilidad. Y si no, estamos hablando de algo que es un puro hacer lo que se me da la gana sin tomar en cuenta al que está al lado. Para entender la libertad en los términos sociales en lo que estoy intentando expresar, hay que tener la capacidad de enamorarse. Por eso vuelvo a decir que el cristianismo es una historia de amor. Solo cuando sentimos amor y somos capaces de ponernos en el lugar del otro, y de contenernos de no hacer lo que se me da la gana, justamente para que el otro tenga su espacio, para que el otro tenga su vida, tenga sus sueños, esa capacidad de autolimitarse, no porque hay una ley que me lo pide, sino porque tengo la capacidad de amar, de enamorarme. Y lo hago con mis hijos, con mis parejas, y también lo puedo hacer con mis vecinos, y con los migrantes, con los pobres, eso es distinto del libertinaje. La libertad tiene que ver con el amor, con la responsabilidad, y eso es en la historia del cristianismo, una historia de amor, una historia de un pueblo que camina libremente, al que Dios le da la libertad, lo hace a su imagen y semejanza, lo hace libre. Y esa libertad duele, porque uno se equivoca, uno toma malas decisiones, se puede arrepentir, pero nunca es el libertinaje de hacer lo que se me da la gana, por eso hay que entender lo que significa la solidaridad. En el cristianismo tenemos tres virtudes teologales, están las virtudes cardinales, pero las teologales son la fe, el amor y la esperanza. Y esas virtudes teologales se convierten en virtudes sociales también. La fe en Dios, como dije, confianza en la humanidad, el amor a Dios es justicia social, es buscar la Justicia, el equilibrio, la equidad. Y esa esperanza en la vida eterna es el dínamo que me mueve a organizarme comunitariamente para tener una vida mejor, para garantizar una vida digna. Entonces, la libertad está atravesada por esas tres virtudes, la confianza, si no, no es posible una sociedad democrática. Está atravesada por la Justicia, si no, no es posible esta autolimitación para que todos vivamos en equidad. También está atravesada por la organización de una comunidad. O nos unimos o nos hundimos, todos nos salvamos, mi vida depende del otro. Entonces esa libertad, si no está atravesada por las virtudes, termina cayendo en el libertinaje. Esto de los libertarios, no sé, habría que preguntarle a un libertario.
“Es importante ver que a los falsos dioses, aquellos que se quieren poner en el lugar de Dios”
—¿El individualismo es una forma de libertinaje?
—El individualismo es una posición egoísta, que termina lastimando al mismo que la practica, es una posición que hace mucho daño. Estamos siendo víctimas en este momento de conductas individualistas que nos tienen, como ha dicho el Papa, en todas estas guerras, en estas guerras a pedazos. Por ejemplo, para explicar lo que es el individualismo ponerlo en contexto, cuando el Papa define la guerra, la está definiendo como muchas partes, como muchos pedazos, como crimen y como negocio. La venta de armas, las armas generan desconfianza. Si usted está armado en este momento, no podemos seguir hablando, yo no voy a confiar en usted. Confiamos porque estamos desarmados. O sea que las armas ya son una posición de desconfianza que me lleva a mí a cerrarme, a aislarme, a tener una conducta individualista. Entonces esa libertad de hacer lo que se me da la gana hay que ponerla en contexto, porque si no, no entendemos de lo que estamos hablando. Es decir, el individualismo es pensar que estoy aislado, que no pasa nada y que yo estoy jugando solo, que pongo mis propias reglas del juego, y no es así. Estoy con otros al lado, estoy con otros cuerpos, con otras personas, con otros seres humanos, y no sé si hay espacio para el individualismo, todos somos personas. Creo que hay una fantasía de que somos individuos, pero la realidad es que somos personas que estamos en relación y que mi vida y mi suerte depende de tu suerte. Como dice un bolero, si quiere, de una manera más popular.
—En el pasado se puso en duda la posibilidad de ser al mismo tiempo neoliberal o liberal económico y ser católico, ¿se puede ser libertario y católico, o se puede ser individualista y cristiano?
—El cristianismo no es de ninguna manera una posición individualista. Ahora, eso no significa que a una persona que se perciba a sí mismo como individualista, yo lo expulse del cristianismo, porque ahí estamos tocando un terreno muy delicado. Es decir, nosotros abrimos la puerta y corazón a todos. Y si hay personas que tienen concepciones o percepciones de sí mismas individualistas y en función de eso toman decisiones que no van a ser buenas para el conjunto de la sociedad, no por eso los vamos a cuestionar en su cristianismo, de ninguna manera. Lo que hacemos es predicar un evangelio de un Jesucristo que se presenta como persona y que nos pone en valor como persona.
“El Papa ejercería una transformación muy amorosa para nuestro pueblo que tanto lo necesita”
—¿Qué influencia, a su juicio, tiene la Doctrina Social de la Iglesia en el peronismo?
—Muchísima, como también lo ha tenido con otros movimientos políticos. Estoy hablando de los Estados Unidos, por ejemplo. Pero también podemos hablar de Italia, podemos hablar de Polonia, podemos hablar de España. Es decir, por supuesto que la Doctrina Social de la Iglesia ha tenido influencia en la política del siglo 20. No solamente del peronismo. Es muy fuerte porque hay que entender ese momento de la historia, el momento del trabajador devenido obrero, trabajando en una fábrica seis, siete días a la semana, ocho horas, donde aparece como decía Hanna Arendt, la palabra pública, donde empiezo a ver que esto que me pasa no es un castigo del cielo, sino que es producto de una injusticia social. Entonces empiezo a organizarme con mis compañeros para que esta necesidad que tiene la causa en una injusticia social, el Estado la pueda reconocer como un derecho, y ahí tenemos las leyes. Las leyes laborales, la jornada de ocho horas de trabajo, el descanso pago. Por ejemplo, el cristianismo, en el Génesis, cuando Dios crea el mundo, la dinámica del trabajo son siete días, seis días crea el mundo y el séptimo descansa. El descanso es parte de la dinámica del trabajo, el trabajo creativo. Hay trabajo que no es creativo, entonces no es trabajo, es explotación. Todos estos conceptos, que uno podría decir están en el peronismo en Argentina, pero son parte de la Doctrina Social de la Iglesia, pero también son parte de un relato cristiano, un relato judío-cristiano. Entonces, estos principios de la Doctrina Social de la Iglesia son lo que forman eso que llamamos justicia social. Y son absolutamente legítimos. No son un invento argentino, de ninguna manera. Podemos ver un reflejo en los Estados Unidos y en otros países. Digo Estados Unidos porque nadie acusaría a los Estados Unidos de comunista. Ahí tiene un contexto donde la justicia social y estos principios, la Doctrina Social de la Iglesia, organizaron a los trabajadores. Le digo más, esos trabajadores han peleado por tener sus propias universidades. Las universidades católicas nacen justamente para que los hijos de los trabajadores puedan tener un título universitario, llegar al Congreso y poder hacer que esas necesidades sean convertidas en leyes. Esto es la historia de la Iglesia católica de los Estados Unidos, a la que nadie acusaría de comunista. Y eso es justamente un principio de justicia social, porque es una Justicia que se va elaborando en un diálogo, en una organización, de manera respetuosa, de manera ordenada, de manera solidaria, es decir, sólida, respetuosa. Y también diría yo, amorosa, porque son relaciones de reconocimiento, no de desconocimiento. Lo contrario no es justicia social. Lo contrario es tratar a las personas como mascotas. Parece que lo único que hay que darles es agua, comida y un techo, que más se parece a una cucha que una casa. Eso no es justicia social y eso de ninguna manera tiene que ver con la Doctrina Social de la Iglesia.
—No sé si la palabra acusar, pero se lo cataloga, más allá de que él lo desmienta, al Papa de peronista. Me gustaría que profundizara sobre esa controversia de asignarle al Papa una categoría política argentina.
—Esa es una expresión muy local, muy argentina. No creo que en otros contextos del mundo se diga que el Papa es peronista, porque para eso tendría que saber lo que fue el peronismo en Argentina, y es ese debate que hay. Y cuán presente fue el catolicismo en el peronismo, y al revés, o que no solamente. El Papa, de ninguna manera, si es o no peronista no es mi tema, no creo que pase por ahí. Es decir, se puede explicar absolutamente lo que hace el Santo Padre a partir del cristianismo, a partir del catolicismo, a partir de toda la tradición de la Iglesia y a partir de la Doctrina Social de la Iglesia. La Doctrina Social de la Iglesia, como acabo de decir, tiene esos cuatro pilares que aparecen en cada uno de los magisterios sociales de cada uno de los papas, desde León XIII hasta el papa Francisco, por supuesto con distintos matices. Pero también lo vemos, por ejemplo, en Laborem Exercens es Juan Pablo Segundo, donde explica la teología del trabajo, por ejemplo. Laborem Exercens desarrolla por primera vez la teología del Trabajo, y en ese documento en un punto dice que el liberalismo es la ideología del capitalismo. ¿Qué le parece? ¿Alguien acusaría a Juan Pablo II de comunista o de peronista? No. Hay que disculparlo. Uno trata, a veces de interpretar las cosas con los elementos que tiene. El peronismo es algo que está identificado en la Argentina como aquello que lucha por los derechos de los trabajadores. Entonces, siempre que uno hable de estos temas se van a asociar rápidamente, pero de ninguna manera creo que eso explique la teología y el Magisterio del Santo Padre Francisco, porque si tuviésemos tiempo podríamos, hacer una cita a pie de página de cada una de sus palabras, mostrando y señalando como eso está presente en la tradición de la Iglesia católica y sobre todo en la Doctrina Social de la Iglesia.
—¿Usted cree que tiene que venir a la Argentina este año?
—Me gustaría muchísimo y me gustaría acompañarlo. La verdad que sí creo que tiene que venir, yo quiero que vaya a la Argentina. No sé qué pasará.
—Decidirá el Espíritu Santo.
—Y también todos nosotros y su pueblo que lo espera, que lo quiere, el pueblo argentino que quiere al papa Francisco. Hoy podemos verlo en las redes sociales. Podemos ver el sentimiento y sobre todo la transformación. Cada persona que ha estado con el Papa, yo soy testigo de gente que fue a ver al Santo Padre, que ni siquiera era creyente, y salieron conmovidos, y eso es una capacidad, eso es un don que tiene el papa Francisco que es maravilloso y creo que si él está en contacto directo físicamente, en la carne, como dice él, tocando como dice el documento, la nueva constitución de la curia romana, predicar el Evangelio es tocar la carne sufriente de Cristo en el pueblo. Y en ese contacto, en ese tocar, en ese amor de ternura, es donde está la transformación. Y seguramente ejercería una transformación muy amorosa para nuestro pueblo que tanto lo necesita.
—Déjeme hacer un corolario. Si sínodo implica reunión, escucharse, entenderse, y lo que usted plantea de que muchas personas que tenían una visión distinta después de conocer al Papa, se transformaron, ¿el Sínodo argentino sería que venga el Papa y produzca la reunión de la gente que piensa diferente?
—Tenemos que aprender a caminar juntos, está en el Martín Fierro también, no solamente en el cristianismo. Si los hermanos se pelean, los devoran los de afuera. Tenemos que querernos más los argentines, aprender a escucharnos y tenemos que confiar en nosotros. Creo que nos hace falta ese caminar juntos, por supuesto, pero para eso tenemos que despertar un poco más el patriotismo, un poco más el hacernos dueños de lo nuestro, en sentir que nosotros tenemos una riqueza que Dios nos dio, que es un don para que todos tengamos una vida buena y en abundancia, como dice el evangelio de Juan 10:10. Esa riqueza es para nosotros, para que vivamos felices en abundancia, todo un continente americano, no solamente Argentina. Tenemos que defender eso, tenemos que recibirlo y quererlo como un don de Dios y eso nos va a permitir caminar juntos. Pero para eso hay que amar, hay que enamorarse.
por Jorge Fontevecchia
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