El dirigente social y el outsider anarcocapitalista discutieron durante 5 horas sobre desigualdad y pobreza, la violencia del Estado, los “empresaurios” y defendieron sus respectivas propuestas con la mirada puesta en el futuro inmediato: al final, en sus diferencias polarizadas y sus ideas radicales, encuentran similitudes.
Juan, el primer reportaje que te hice, hará siete años, te llevaba al tema del futuro del trabajo y que si se estableciera un salario universal básico, organizaciones como la tuya no tendrían ningún sentido y se agotaría su misión. ¿Cómo imaginás el futuro del trabajo y de organizaciones como la tuya?
GRABOIS: Primero, una tontera, no trabajo en la organización, trabajo en el sector formal, ahora el sentido de nuestras organizaciones es su autodisolución. Si nuestras organizaciones perduran en el tiempo, es sinónimo de un fracaso, o si perduran manteniendo su naturaleza, porque la naturaleza de nuestras organizaciones es darle curso a la lucha de los excluidos y excluidas contra la exclusión.
Que dejen de estarlo, que desaparezca problema.
G: Si no hay más excluidos, no hay más necesidad de este tipo de organización. Entonces, el salario básico universal es una herramienta fundamental para resolver uno de los aspectos de la exclusión social, que es el ingreso de los que no tienen un ingreso estable, que es tener una mínima estabilidad para poder planificar un poquito tu vida, para poder liberar un pedazo de la capacidad cognitiva y creativa del ser humano, que cuando está puesta en función de la subsistencia se concentra en ese objetivo y no puede mirar más allá. Entonces, el salario básico universal resuelve un aspecto del problema, pero hay otros que no. El carácter objetivo del trabajo tiene que ver efectivamente con su productividad, con la creación de bienes y servicios. Y el carácter subjetivo tiene que ver con la dignidad del trabajo, el enriquecimiento espiritual del ser humano cuando trabaja en circunstancias de libertad, creatividad y respeto a sus derechos elementales. Resolver el problema de ingreso no necesariamente resuelve el problema del trabajo, tampoco resuelve otros problemas como el de la exclusión del mercado inmobiliario. Desde nuestra perspectiva, en el mercado no entran todos, en algún momento eso pudo ser así, y no creemos que eso vaya a suceder nunca con las reglas de juego actuales, ni el mercado laboral, ni en el mercado inmobiliario, tanto el rural como el urbano.
Dejame preguntarle a Javier: ¿cómo imaginás el futuro del trabajo, y trasciendo a la Argentina, a nivel global? ¿La robotización puede hacer innecesario el trabajo de una enorme cantidad de personas? ¿Habrá en el futuro un salario universal, nuevamente a nivel planetario?
MILEI: En realidad, lo de la robotización tiene que ver con lo que suele conocerse como la falacia ludita. Lud, frente a la creación del telar mecánico, se queda sin trabajo, entonces lo destruye. Lo primero que hay que decir que eso es falso y que hay una cuestión de índole empírica y teórica. Voy a empezar por la empírica para que abramos la interpretación teórica. Desde el punto de vista empírico, si efectivamente las máquinas destruyen trabajo, como verdaderamente se cree o como sostienen los luditas, la realidad es que cuando llegó la Revolución Industrial en el mundo había cerca de 1.000 millones de seres humanos, Por lo tanto, si aun en el mejor de los mundos se pudieran haber retenido los empleos que había en ese momento, siendo que hoy en el mundo viven 7.800 millones de seres humanos, la tasa de desempleo sería del 87,5%, chau, listo, dato: no funciona esa hipótesis desde el punto de vista empírico. La explicación teórica de por qué pasa eso, la mejora tecnológica tiene la característica esencial de que ahorra trabajo, con la misma cantidad de trabajo ahora vas a poder producir mucho más. Ahora el punto es, cuando generás esa mejora tecnológica, la hacés en función de que vas a ganar más dinero. Ahora que ganás ese dinero, podés reinvertirlo y vas a estar generando puestos de trabajo en tu propia empresa, aumentás más la oferta y beneficiás a una mayor cantidad de personas con un mejor producto de mejor calidad, además ese ahorro les va a permitir consumir otros bienes. La otra alternativa es que esos beneficios que generás los ahorres, así lo que estás haciendo es generar inversión en otro lugar de la economía, por lo tanto, se están generando puestos de trabajo en otra parte de la economía. Otra alternativa es que los consumas, y se van a generar cambios de precios relativos y lo que van a hacer es que justamente se dirijan recursos a ese sector, se van a crear puestos de trabajo en ese sector. Por lo tanto, no se genera desempleo. Lo podés tener friccionalmente, que tiene que ver con el momento entre que salís de una actividad a otra, pero si tenés un mercado laboral flexible, eso no sería un problema, primer punto. Segundo punto es la cuestión del ingreso básico universal. En rigor, no solo que desde mi punto de vista es una idea aberrante, sino que Juan, en lugar de tener menos necesidad de lo que hace, va a tener muchísima más necesidad de hacerlo. Es decir, va a haber una explosión de pobreza en dos sentidos, la primera: hay una cuestión moral porque lo tenés que financiar y los recursos no caen de un árbol, aun en el paraíso tenías que hacer tu esfuerzo para bajarte las cosas de los distintos árboles, mientras que no tocaras el árbol divino. En ese contexto, cuando das un derecho estás vulnerando el derecho de otros. El liberalismo es el respeto irrestricto del proyecto de vida del prójimo, basado en el principio de no agresión y en defensa de tres derechos: a la vida, a la libertad y a la propiedad. Esto quiere decir que vas a estar atacando la propiedad de otra persona, se lo vas a tener que sacar a alguien para dárselo a otro. Eso causa daños directos e indirectos, porque te están quitando tu propiedad, que es el fruto de tu trabajo, eso afecta tus incentivos a trabajar, porque si no podés percibir los beneficios de tu actividad, qué más justo que puedas disfrutar de los frutos de tu trabajo, y te están diciendo que te lo van a sacar. Y tiene daños indirectos porque hay decisiones que ahora no tomás o que dejás de consumir, porque tenés menos ingresos. Hay una dimensión todavía muchísimo más grave que es el hecho de que, en el mercado, el capitalismo de libre empresa, no el de los empresaurios, que es la economía de los fascistas, en la economía de libre empresa solamente podés ser exitoso sirviendo al prójimo con bienes de mejor calidad a un mejor precio. Es decir, sos un benefactor social, porque no solo proveés bienes sino que además das laburo. Ahora este es un tema muy interesante, porque si tenés garantizado tu ingreso, tu problema es que te podés desentender del mercado y si esa conducta la lleváramos todos al unísono, derrumbarías la producción del sistema y quedaríamos todos en la miseria. Es una cosa bastante complicada cuando uno pasa del análisis de equilibrio parcial al análisis de equilibrio general. Lo interesante es entender la lógica de la acción humana. Básicamente, lo que te produce satisfacción es consumir distintos bienes. Después, las características pueden ser distintas; por ejemplo, hay gente que puede sentir satisfacción haciendo caridad y es otro tipo de consumo. Ahora, ¿cómo funciona el proceso decisorio? Te produce satisfacción el consumo de distintos bienes, básicamente quiere decir que tienen una cuestión de preferencia y de escasez, y por eso tiene un precio que es un mecanismo para ordenar el problema de la escasez. ¿Cómo se compran esos bienes? Con el ocio, lo que hacés es comprar dinero o, para ser más estricto, comprás un bien de intercambio indirecto que puede ser papel moneda, si funciona en una sociedad de dinero fiduciario, o con tu trabajo comprás oro, comprás plata o comprás trigo, lo que funcione en esa economía como dinero. En ese contexto estás cediendo tu ocio, y con ese ocio comprás dinero para satisfacer el resto de tus preferencias. Entonces, trabajarás más o menos en función de las cosas que quieras consumir. No es esta solamente la cuestión del flujo, que es cuánto dinero estoy comprando con las horas que llevo al mercado para producir un determinado bien, sino que además puede ser que tenga stocks. Básicamente lo que heredé o lo que acumulé con el tiempo, que en realidad lo que heredé es lo que acumuló otro en el tiempo, o que lo dejó ahí porque quería dejárselo a alguien. O que tengas participación en empresas, y todo eso lo que va a hacer es determinar qué cosas vas a poder comprar, y en función de eso meterás más o menos horas de tu ocio. Igual, hay un par de puntos muy interesantes que mencionó Juan en cuanto a los bienes inmobiliarios y al trabajo.
por Jorge Fontevecchia
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